00:00:02: Menschenrechte nachgefragt.

00:00:04: Der Interview-Podcast der politischen Meinung und der Konrad-Adenauer-Stiftung.

00:00:10: Heute mit ... Rainer Eppelmann, geboren in der Nr.ieu.

00:00:18: in der Nr.ieu.

00:00:21: in der Nr.ieu.

00:00:22: in der Nr.ieu.

00:00:24: in der Nr.ieu.

00:00:27: in der Nr.ieu.

00:00:29: in der Nr.ieu.

00:00:30: und schon vier Uhrenkel können noch ein paar mehr werden.

00:00:35: Bin Bürger der Hitler-Deutschlands gewesen.

00:00:39: Davon habe ich auch als Säugling nicht so viel mitgekriegt.

00:00:42: Bin Bürger in einer deutschen demokratischen Republik gewesen, die nie eine demokratische Republik war.

00:00:51: Hab den Tag der Mauer-Schließung erlebt.

00:00:56: als einer, der zuvor in Westberlin gelernt hat und dann von einem auf den anderen Tag als Bauhilfsarbeiter arbeiten durfte.

00:01:07: Von daher nicht, wie ursprünglich geplant, das Abitur machen konnte, um dann zu studieren, sondern Maurer lernen durfte.

00:01:15: Bin Waffendienstverweigerer gewesen in der DDR?

00:01:18: Die DDR war übrigens das einzige Land im Warschauer Vertrag, in dem man die Möglichkeit hatte, den Dienst mit der Waffe zu verweiern.

00:01:27: Man hatte Soldat zu sein, man trug Uniform, man war kasaniert, aber man brauchte keine Waffe in der Hand zu nehmen, man brauchte auch an Schlachten.

00:01:38: Übung nicht teilzunehmen.

00:01:40: Ich bin dann im Militärgefängnis gewesen, weil ich mich geweiert habe, den Offizieren zu versprechen.

00:01:46: Ich wurde alles machen, was sie sagen.

00:01:48: Ja, nachher fahr geworden.

00:01:51: Als es darum ging ... mich ernsthaft mit der Frage auseinanderzusetzen.

00:01:55: Wie willst du die nächsten dreißig, vierzig, fünfzig Jahre in der DDR leben?

00:02:04: Gehörte dann mit zu denjenigen, die dafür ein bisschen dazu beigetragen haben, dass die deutsche demokratische Republik so wie sie unter Walter Ulbricht oder Erich Honecker war, zu Ende kamen.

00:02:16: Wir hatten eine sogenannte friedliche Revolution.

00:02:19: Und dann ... gab es die demokratische Werte-Regierung in der deutschen demokratischen Republik.

00:02:25: Da bin ich Minister in diesem Kabinett von Lothar Dumme sehr gewesen und zwar interessanterweise Minister für Abrüstung und Verteidigung, ein Titel, den ich mir selbst gesucht hatte.

00:02:37: Bin dann mit der deutschen Einheit, mit geht es deutschem Bundestag aus Jerochen, in den ersten gesamtdeutschen Freien Wahlen in Deutschland und bin dann ... vier Legislaturperioden lang mitgeht im Deutschen Bundestag gewesen.

00:02:51: Hatte da die herausfordernde Aufgabe, neben meiner Arbeit als Bundestagsabgeordneter zwei Anquetkommissionen zu leiten, die sich damit beschäftigen sollten, sich mit der Geschichte der deutschen demokratischen Republik auseinanderzusetzen.

00:03:08: Bin stolz darauf, dass die Protokollbände, die es aus diesen beiden Anquetekommissionen gibt, dass die zu hundert Prozent gedruckt worden sind.

00:03:19: Normalerweise hat man im Bundestag nach Anquetekommissionen eins oder zwei oder höchstens drei Bücher gedruckt.

00:03:27: Aber ... Mit der Hilfe der damaligen Bundestagspräsidentin Rita Süßmuth, konnte das realisiert worden.

00:03:36: Als ich das vordrug, hat man schallen gelacht.

00:03:39: So nach dem Motto hatten wir noch nie.

00:03:41: Aber als die Bundestagspräsidentin sagte, ich will das, wurde es ihm doch gemacht.

00:03:46: Nachdem die beiden Anquetekommissionen vorbei waren, wurde eine Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur gegründet.

00:03:54: Das war im Spätherbst, Und seit diesem Tag bin ich immer wieder gewählt.

00:04:02: Ehrenamtlicher Vorstandsvorsitzender der Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur geworden.

00:04:08: Und bin es noch bis heute.

00:04:10: Herzlich willkommen.

00:04:12: Lieber Herr Eppelmann in der Konrad-Adenau-Stiftung im Podcast Menschenrechte nachgefragt, der politischen Meinung.

00:04:18: Wir feiern Jubiläum als Podcast vier Jahre, als vereintes Deutschland schon thirty-fünf Jahre.

00:04:24: Und von Ihnen wird ein Zitat überliefert, das besagt, Sie müssten noch elf Jahre jetzt auf dieser Erde weilen.

00:04:32: bis sie länger in der Demokratie als in der Diktatur gelebt haben.

00:04:36: Das wünsche ich Ihnen jetzt schon zum Einstieg.

00:04:38: Dann würden wir nämlich auch noch den sechsohnvierzigsten Tag der Deutschen Einheit gemeinsam hier in Berlin verbringen.

00:04:47: Ich lade Sie jetzt schon zu dieser Feier ein.

00:04:50: Das wird auch ein großes Fest werden, hoffentlich.

00:04:53: Sie waren zuletzt in der Mongolei.

00:04:55: Was ich nicht wusste, das haben Sie mir gerade im Vorgespräch verraten.

00:04:58: Die Mauer wurde am neunten November.

00:05:02: Und einen Tag später haben Sie erzählt, gab es in der Mongolei eine vergleichbare Situation.

00:05:09: Was ist da passiert?

00:05:11: Da haben die Bürger, engagierte Bürger in der Mongolei zu den Regierenden gesagt, wir wollen euch nicht mehr.

00:05:21: Wir wollen die Mongolei wieder zu dem machen, was immer war.

00:05:24: Ein Land mit vielen Vieherden.

00:05:27: Und wir Menschen sind diejenigen, die oft ... ihre Tiere auffassen und mit denen leben können.

00:05:34: Wir wollen das nicht weitermachen, was uns der große Starlinen-Ninzehnhundert-Einundzwanzig aufgedrängt hat, dass wir ein Bauernvolk werden sollten.

00:05:44: Bei uns in der Mongolia wächst aber außer Grasnisch, sodass das schreckliche Wesen ist.

00:05:49: Und wir wollen jetzt zurück zu unseren alten Traditionen, denn haben sie ... auch die ersten freien Wahlen gewonnen, sind gewählt worden und haben dann das ganze Land nicht einfach und dann da auch noch problemlos umgestalten können.

00:06:05: Das heißt, als die zweiten Wahlen waren, sind wir abgewählt worden und sind die, die vorher die Macht hatten, wiedergewählt worden.

00:06:14: Den ging es aber auch nicht besser.

00:06:16: Auch nach acht Jahren war die Riesenaufgabe noch nicht zur Zufriedenheit aller erfüllt.

00:06:22: Und dann haben wir uns hier einig, Die zwei Gruppierungen verregieren ab sofort beide gemeinsam zusammen.

00:06:28: Und das machen sie offensichtlich erstaunlich gut.

00:06:32: Seit inzwischen in einer ganzen Reihe von Jahren schon, dass die von gestern und die von heute miteinander zusammen überlegen, was für die knapp vier Millionen Mongolen in einem Land das vierenhalbmal so groß ist wie die Bundesrepublik Deutschland, wie die vorankommen.

00:06:50: und ein Leben führen, zu dem sie selber auch ja sagen können.

00:06:55: Ich muss ein bisschen schmunzeln, als ich von ihrem Reiseziel Mongolai erfahren habe, weil wir im letzten Jahr, am dritten Oktober, im Schweriner Schloss eine Diskussion hatten zum Thema Flucht aus der DDR.

00:07:07: Und aus dem Publikum kam ein Statement, ja, wir hatten ja eigentlich alles, wir konnten halt nun nicht nach Paris beispielsweise fahren, aber ich glaube, in die Mongolai hätte man eventuell sogar reisen dürfen.

00:07:17: Ich fand das ganz interessant, dass thirty-fünf Jahre nach der friedlichen Revolution im Publikum ganz unwidersprochen.

00:07:24: Wenn ein Statement gebracht wurde, was würden Sie sagen, woran liegt es, dass man, nach der friedlichen Revolution, nach der Einigung Deutschlands oder Einheit Deutschlands, so ein Meinungsbild in Ostdeutschland hat heute?

00:07:39: Es gab eigentlich alles und fehlte es an nichts.

00:07:42: Wir konnten halt nun nicht nach Paris, London, Madrid, New York und so weiter.

00:07:47: Ja, die Stimmen gibt's offensichtlich.

00:07:50: Mich würde als erstes interessieren, der dir das sagt.

00:07:54: Ist das einer, der als Erwachsener schon in einer DDR erlebt hat?

00:07:59: Ist es eines seiner Kinder, die von ihm gehört haben, wie das in einer DDR gewesen ist?

00:08:07: Oder ist das jemand, der mit seinen Eltern darüber überhaupt noch nicht geredet hat?

00:08:13: Der aber offensichtlich auch in die Schichtsunterricht in seiner Schule heute über die deutsche Teilung und die sehr unterschiedlichen zwei Gesellschaften nicht zuhört hat.

00:08:24: Oder dass die Schichte für ihn kein Thema ist, dass ihn das überhaupt nicht interessiert.

00:08:29: Zurück zu den Ersten, also die, die es bewusst miterlebt haben, haben für meinen Eindruck, sich entweder nie für ihre Geschichte, auch nicht für deutsche Geschichte interessiert.

00:08:42: Oder es reichte ihn für ihr Leben, dass sie eine Wohnung hatten und eine Arbeit hatten.

00:08:49: Was man lesen durfte, wo jemand verreisen durfte, welche Filme man sich anschauen konnte, welche Bücher man lesen konnte.

00:08:58: Das alles hat diesen Menschen offensichtlich nicht interessiert.

00:09:02: Und der hat wahrscheinlich, wenn er zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den, zu den haben ca.

00:09:16: seventy-fünf Prozent aller DDR-Burger, vermutlich seventy-fünf Prozent, allarmlich gesehen, wie die Deutschen im Westen leben.

00:09:25: Wie anders als sie in einer DDR.

00:09:29: Und das, was bei uns propagandistisch immer gesagt worden ist, war die armen Kerle im Westen, die werden ausgebeutet und geknichtet.

00:09:38: Und bei uns in einer deutschen demokratischen Republik geht es den Arbeiter und Bauern glänzend.

00:09:44: Da haben viele von denen, die dieses Fernsehen, die in jedem Abend ihr sehen haben, gedacht, so gut wie die im Westen möchten wir auch gerne leben.

00:09:53: Mit ihren Chancen, mit ihren Möglichkeiten, ihren Freiheiten.

00:09:57: Wir haben uns sicher sogar manchmal gefragt, sind die so viel besser als wir?

00:10:02: Weil die so viel mehr Chancen und Möglichkeiten haben.

00:10:06: Und auf die fahren, mich jetzt unbeliebt zu machen.

00:10:08: Wir haben nicht gedacht, dass die besser sind als wir.

00:10:12: Wenn man dann nicht enttäuscht aufhört, nachzudecken, ich frage, wo dann Lichts denn dann, wenn die nicht so viel besser sind.

00:10:20: Hier gibt es nur noch eine, Licht am System.

00:10:23: Aber ich frage mich manchmal bei denjenigen, die DDR noch erlebt haben und heute so tun, als ob das für die Allermeisten ein Wunschparadies hier wäre.

00:10:35: Ob sie ein schlechtes Gedächtnis haben?

00:10:38: Oder ob sie ... wie wir alle alltäglichen Spiegel schauen.

00:10:43: Beim Rasieren, beim Haarekämmen, beim Puder und was auch immer.

00:10:46: Und sehen sich dabei selber in die Augen.

00:10:50: Manchmal hoffe ich mit der Frage, wie ist es denn eigentlich mit dir?

00:10:54: Mit deinen Vorstellungen, mit deinen Träumen, mit dem, was du machen wolltest, mit dem, was du dir vorgenommen hast.

00:11:01: Bist du eigentlich ein Lieberkerl, Mutjerkerl oder einer, dem alles scheißegal ist?

00:11:07: Und wer will die letzte Frage schon mit Ja beantworten?

00:11:12: Man braucht also ein Stück eigene Würde, eigene Zufriedenheit.

00:11:17: Da war man hier ohne Falten, man war hier ja.

00:11:22: Und die Zeit soll nur schlecht sein.

00:11:26: Das geht nicht.

00:11:26: Und da ich selber ja mit dazu beitragen habe, nein.

00:11:30: Jetzt wär ich alt.

00:11:31: Jetzt stell ich auf immer fest, die Demokratie ist ja ja nicht so süß.

00:11:37: wie ich mir das da treuend habe.

00:11:39: Es ist ja nicht mit den bunten Bildern getan.

00:11:42: Offensichtlich ist auch die berufliche Betätigung anstrengender, differenzierter.

00:11:52: Und ich hab wahrscheinlich gedacht, weiter leben wie in einem DDR-Bloß, viel bequemer und viel besser, ohne aber zum Beispiel mein Ehrgeiz auf der Arbeit zu vergrößern.

00:12:03: Wir haben noch viel zu tun.

00:12:04: Hinzu kommt nämlich auch noch ... Wir haben vierzig Jahre lang in der Diktatur gelebt.

00:12:10: Mit ganz anderen Denk- und Verhaltenstrukturen als die Menschen in der alten Bundesrepublik.

00:12:16: Und darum sind jetzt dank des Verlaufes in der Geschichte zwei Teile unseres Volkes, die vierzig Jahre lang völlig unterschiedlich gelebt, gedacht, gehandelt, geplant, geträumt haben.

00:12:32: Die sind jetzt zusammen.

00:12:34: Wir werden uns viel mehr Zeit geben müssen miteinander.

00:12:38: Wir werden viel öfter miteinander reden müssen, erzählen von den jeweils anderen Erfahrungen.

00:12:44: Und wir werden zum Glück für uns alle begreifen lernen, dass eine Demokratie, in der wir heute leben, viel anspruchsvoller, viel komplizierter ist als eine Gesellschaft, wo ein Generalsekretär oder eine Partei bestimmt, was wir alles zu denken und zu machen hätten.

00:13:03: Das war unter Jochok, das war einiges spart sein.

00:13:07: Heute öffnen sich rein theoretisch alle Türen.

00:13:09: Aber wir müssen uns einbischen, wir müssen mitmachen, wir müssen kritisieren.

00:13:14: Aber wir müssen auch zu Kompromissen bereit sein.

00:13:17: Und das ist das eigentliche Geheimnis einer Demokratie.

00:13:21: Die Menschen müssen, um frei leben zu können, selbstbestimmt leben zu können, bereit sein, auf die anderen auch zuzugehen.

00:13:29: und sich darauf zu einbinden.

00:13:31: Wenigstens einundfünfzig Prozent von uns allen welchen Weg vergehen sollen.

00:13:36: Und das ist bei zweiundachtzig Millionen, die gegenwärtig in Deutschland leben, sicher komplizierter als wenn wir siebzehn Millionen sind, die auf den Generalsekretär

00:13:46: hören müssen.

00:13:47: Interessanterweise, im letzten Sachsen-Monitor aus dem Jahr zweitausenddreinzwanzig, wurde auch nach der Demokratiezufriedenheit in Sachsen gefragt und erstaunlicherweise ist in der jüngeren Generation eine größere Demokratiezufriedenheit.

00:14:03: Hängt das damit zusammen?

00:14:06: dass es halt in der jungen Generation, nach thirty-five Jahren, man ist einfach Deutscher in einer deutschen Demokratie in der Bundesrepublik Deutschland, in der rein demokratischen Grundordnung sozusagen zu Hause und man hat nicht diesen Bruch von neunzehnhundert, neunundachtzig, neunzig erlebt, hängt das damit zusammen, dass auch vielleicht Frustration eher in der älteren Generation, Demokratiefrustration in der älteren.

00:14:31: Generationen konstatiert werden kann oder bei Umfragen festgestellt wird.

00:14:35: Und was vielleicht als Anschlussfrage inwieweit ist eigentlich die Aufarbeitungsarbeit, die Sie auch in der Bundesstiftung machen, die Sie vorhin in beiden Anketekommissionen gemacht haben, die sich ja wirklich mit den vierzig Jahren SED-Unrecht, Unrecht-Stadt-Lichkeit in der DDR auseinandergesetzt hat.

00:14:51: Inwieweit ist diese Aufarbeitungsarbeit Demokratieerziehung auch für die ältere Generation, nicht nur für die junge Generation, sondern für die Erlebnisgeneration?

00:15:00: in Ostdeutschland, aber auch in Westdeutschland.

00:15:02: Zu Ihrer ersten Frage, ich glaube, es hat tatsächlich ein bisschen was damit zu tun.

00:15:08: Die, die jünger als twenty-fünf sind, haben ein tagtägliches, tiefes Erleben von DDR, nicht erlebt, weil sie kleine Kinder noch waren oder haben es gar nicht erlebt,

00:15:23: weil

00:15:23: sie später geboren sind.

00:15:25: Die sind, hoffe ich jedenfalls, ein Stück weit zumindest.

00:15:29: in der Gesellschaft, in der sie sich bisher leben und sie leben keine anderen angekommen.

00:15:34: Mit aller Kritik, die Gesellschaft, in der wir leben, ist natürlich auch kein Paradies.

00:15:39: Sie wird von uns Menschen gestaltet.

00:15:41: Und die Annahme vieler Kommunisten ist nur eine Frage der Zeit.

00:15:47: sind wir alle entwickelte sozialistische Persönlichkeiten.

00:15:51: Ist für meinen Eindruck ein völlig irrewitziges, falsches Budget von uns Menschen.

00:15:56: So sinnvernicht.

00:15:57: Die zweiundachtzig Millionen sind alle anders.

00:16:00: Es wäre auch kein Paradies.

00:16:02: So ist es.

00:16:02: Und darum ist hier die große Herausforderung, einen gemeinsamen Weg zu finden, mit dem möglichst viele von den zweiundachtzig Millionen leben können.

00:16:11: Aber zurück auf die heute Jugendlichen.

00:16:13: Von... Wem haben die in ihrem bisherigen Leben über die deutsche Demokratische Republik gehört?

00:16:20: Entweder Janist, weil man darüber zu Hause nicht spricht und es in der Schule nicht vorgekommen ist.

00:16:27: Oder man hat es von seinen Eltern gekriegt.

00:16:30: Und die haben nicht jeden Tag erzählt, was sie für schlechte Zeugnisse haben.

00:16:34: Oder wo sie in einer DDR geschwiegen haben, wo sie vielleicht hätten versuchen sollen, Nein zu sagen.

00:16:40: Außerdem ... hatte man damals noch die schöne, bunte Gesicht und die Frauen haben einen hinterhergeguckt und heute guckt keiner mehr.

00:16:50: Also redet man auf dem Hintergrund von angeniemen Erfahrungen, die man gemacht hat von dem Leben, das man damals erlebt hat.

00:16:57: Und gibt das erzählenderweise, mit Fotos, die man sein kann, wie schön das an der Ostsee war, gibt man seine Kinder weiter.

00:17:05: Das wird man sehen müssen.

00:17:07: Und dann gibt es die aus dem Westen.

00:17:12: die die nie mit Osten was zu tun hatten.

00:17:14: Und für mich ist das die große Herausforderung heute und wird es ganz bestimmt auch noch morgen sein, dass wir das begreifen müssen.

00:17:25: Vierzig Jahre anders und die sind noch nicht fertig.

00:17:28: Die Lebenserfahrung steckt ja in uns drin.

00:17:31: Und wenn ich mich eingerichtet hatte in der deutschen demokratischen Republik, da ganz gut zurechtgekommen bin, auch mal in der Mongolei oder in der Czechoslovakie in Urlaub fahren konnte, dann habe ich das verdrängt, dass ich meine Hochzeitsreise nicht nach Paris machen durfte.

00:17:48: Es hängt also viel davon ab, wie wir heute miteinander umgehen und wie wir von der Zeit erzählen.

00:17:54: die wir erlebt haben.

00:17:55: Das ist allerdings auch die große Herausforderung in unserer Gemeinschaft.

00:17:59: Die Allermeisten, das wären jeden Tag mehr, kennen nur Demokratie.

00:18:04: Diktatur kennen sie nicht.

00:18:06: Und die Demokratie kennen sie natürlich mit all ihren Fehlern, mit all ihren Unzulänglichkeiten, mit all ihren Ungerechtigkeiten, auch mit all dem Schönen und Guten, aber auch mit dem anderen.

00:18:18: Und du kommst so ein alter Knochen an wie Icke und sagt ihnen, was du heute hast, bei allen Ärger, bei allen Schwierigkeiten, bei allen dich erfüllenden Wünschen, ist ein Goldstück im Vergleich zu dem, wie dein Leben wäre, wenn du heute in einer Diktatur leben müsste.

00:18:34: Wenn einer oder eine Partei darüber bestimmt, was du machen musst, was du denken musst.

00:18:41: Und wenn es nicht tust, wirst du dafür bestraft.

00:18:44: Da bestimmen die.

00:18:46: was du in der Schule anzuziehen hast.

00:18:48: Die bestimmen, in welche Kinder, in welche Jugendorganisationen du gehen solltest, um auch weiterhin in der Schule im Beruf Chancen und Möglichkeiten zu haben.

00:18:57: Bei uns gab es nicht drei, vier, fünf, zehn unterschiedliche Jugendorganisationen, sondern nur eine.

00:19:03: Und die verstand sich als die zukünftige Elite der Be- ... Stimmenden Partei der sozialistischen Einheitspartei Deutschlands, sodass ich glaube, wenn man das alles mit hinein nimmt, die vierzig Jahre, die wir so unterschiedlich erlebt haben, die Probleme, die ein erheblicher Teil der ehemaligen DDR-Bürger zumindest die letzten dreißig Jahre gehabt hat, etwa siebzig Prozent der Berufstätien DDR-Bürger haben nach der deutschen Einheit, und völlig andere Leben geführt.

00:19:42: Oft einen anderen Beruf.

00:19:44: In einer X-Bilimien-Dorfgemeinschaft, die habt ihr eine RPG.

00:19:49: Da haben die, die im Arbeitsfähigen Alter waren, die in diesem Dorf haben, zu neunundneinzig Prozent, alle in der RPG erarbeitet.

00:19:58: Die RPG gibt's nicht mehr.

00:20:01: Landwirtschaftliche Produktionen ... Und

00:20:02: die landwirtschaftliche Produktion sieht so aus, dass höchstens noch ein Zehnte ... Der Arbeitskräftee braucht werden wie damals in der DDR.

00:20:11: Was passiert denn jetzt mit den neunzig Prozent?

00:20:14: Die haben einen anderen Beruf ergreifen müssen, war sicher nicht für jeden einfach, war schon gar nicht bequem.

00:20:21: Die mussten in eine Stadt ziehen oder in ein anderes Land.

00:20:25: Ich weiß, dass die nach Skandinavien hier zu oben sind und in der Schweiz hier zu oben sind.

00:20:29: Die Frauen sind weggejagd, weil die beweglicher noch waren als ihre Männer.

00:20:33: Und die Männer schreien jetzt und sagen, ich suche eine Frau.

00:20:37: Und die leiden da drunter.

00:20:38: Warum sollen die hier heute Leben schaufen?

00:20:41: Und das denn aber über siebzig Prozent heute den Weg gefunden haben.

00:20:48: Das ist eine ungeheure Erfolg, eine ungeheure Leistung.

00:20:51: Wir reden, Bus zu selten darüber.

00:20:53: Die, die laute Töne von sich heben, sind Entschirrenkleute, die nicht so weit denken können, wie nun scheißt.

00:21:00: Das ist nicht so weit.

00:21:02: Und zum Thema Aufarbeitung, das ja praktisch sofort mit der Einheit ein Riesenthema wurde, allein durch die beiden Enquete-Kommissionen, seit dem Jahr twoiundneunzig, die von Ihnen geleitet wurden.

00:21:14: Und auch mit der Bundesstiftung Aufarbeitung.

00:21:16: würden Sie sagen, dass dieses Aufarbeitungsthema in den letzten fünfzehntig Jahren einen wichtigen Anteil geleistet hat an der Demokratieerziehung beider deutschen Bevölkerung.

00:21:28: Oder der einen deutschen Bevölkerung?

00:21:30: Das

00:21:30: mag ich so nicht

00:21:31: zu sagen.

00:21:32: Weil ich auch zu wenig kenne von den ... ... zweiundachtzig Millionen.

00:21:39: Wir merken es an Leuten, die jüngere deutsche Geschichte studieren.

00:21:44: Die gucken natürlich in diese zweiunddreißig Bänder

00:21:48: an.

00:21:48: Neunzwanzigtausend Seiten?

00:21:50: Ja.

00:21:50: Und?

00:21:51: Lesnet sicher nicht von der ersten bis zur letzten Seite, das wäre eine Lebensaufgabe.

00:21:56: Aber das, was sie da drin interessiert, weil sie es für ihr Studien brauchen, weil sie wissen, wenn sie das nicht zur Kenntnis nehmen, wenn das nicht vorkommt, haben sie gar keine Chance, jetzt ihren Doktor zu machen oder eine anständige Position in einer Universität zu kriegen.

00:22:10: Autonomalfahrbraucher wird es ein paar geben, die wissen, wo man das kriegen kann oder wie man es elektronisch kriegen kann, wie ein Lexikon.

00:22:21: Macheinzuschauen.

00:22:22: Wir haben eine Fülle von Veranstaltung gemacht als Stiftung.

00:22:25: Eine eigene Veranstaltung.

00:22:27: Oder die Hälfte dessen, was uns die Bundesrepublik Deutschland jedes Jahr zur Verfügung stellt, um handlungsfähig zu sein.

00:22:35: Das sind inzwischen rund zehn Millionen Euro jedes Jahr.

00:22:39: Das geht in ... Gruppen rein, in Persönlichkeiten rein, die sich mit dem Thema heute deutsche Geschichte beschäftigen.

00:22:47: Dazu arbeiten, Bücherschreiben, Filme machen und, und, und, und.

00:22:52: Dass die arbeiten können, das sind wenigstens Teile des erforderlichen Geldes.

00:22:58: Als Mutmacher bekommen sie von uns.

00:23:01: Eine Fülle von Büchern sind nur deswegen was hier worden, weil die zum Teil von uns materiell unterstützt von uns sind.

00:23:08: Es gibt eine ganze Reihe von Tonaufnahmen, die ihr Machthauen sind.

00:23:12: Die Stiftung selber macht und hat dazwischen, ich weiß gar nicht wie viele, jedenfalls viele, viele, viele, Zeitzeugen, Interviews.

00:23:22: Also da, wo Leute von ihrem Leben und ihren artikelischen Erfahrungen in der DDR erzählen.

00:23:27: Weil Leute wie ich auch irgendwann und aller Wahrscheinlichkeit nach früher, als diejenigen, die heute dreißig sind, uns verabschieden müssen.

00:23:37: Sie sind nicht mehr da, können nicht mehr erfragt werden, können nicht mehr erzählen.

00:23:41: Dieser Schatz muss bewahrt werden.

00:23:45: Ich glaube, die Stiftung hat im Augenblick auch das größte Foto.

00:23:50: Was hieft?

00:23:50: Was hieft?

00:23:51: So ist es über den DDR.

00:23:54: oder von auch westlichsten Journalisten, die zum Teil reizvollere oder interessantere Fotos über die DDR gemacht haben, als einer, der die Fotos fürs neue Deutschland

00:24:05: gemacht hat.

00:24:06: Barbara Klemm zum Beispiel.

00:24:07: Das sind Kostbarkeiten, mit denen man auch noch mal zeigen kann, dass manche Vorstellung von dem, wie die DDR gewesen sein soll, einzelne haben sie ja vielleicht so wirklich erlebt.

00:24:18: Aber die oberen Zehntausend sind tatsächlich jemals Zehntausend die Wesen.

00:24:23: Und denn alle, die offensichtlich für Kultur, für Bildung, für ein selbstbestimmtes Leben nicht so viele Punkte gegeben haben, dass das für sie wichtig ist.

00:24:39: Wir sind leider an manchen Stellen, wir Menschen sind leider entweder so sehr mit unserem Alltag beschäftigt, dass wir da wahnsinnig drum kämpfen müssen oder wir sind in einer ... Meiner Meinung nach, denn Dummeinstellung ist uns das fast bequemer.

00:24:58: Wenn uns ein anderer sagt, bei uns war es der Generalsekretär, was wir alles denken machen sollen und was wir nicht denken und machen sollen, kann ja bequem sein.

00:25:08: Man hat immer einen, auf dem man mit dem Finger zeigen kann, sagen, der da oben, der hat Schuld, dass er das jetzt nicht hierab oder dass das nicht funktioniert hat.

00:25:18: Und heute ... Die Demokratie ist Risikovoller.

00:25:23: Vieles musste selber entscheiden.

00:25:25: Mit dem Risiko, dass sie dich falsch entscheidest.

00:25:29: Und dann kannst du nicht sagen, da hat der Generalsekretär Schöld dran, sondern die Suppe musste selber auslöffeln.

00:25:36: Ich habe in Schwerin im letzten Jahr, am dritten Oktober erlebt, dass hunderte von ... Bürgern aus Mecklenburg-Vorpommern, die angereist waren zu diesem Einheitsfest, nicht nur gemeinsam gegessen und getrunken und Musik, zu Livemusik, getanzt haben, sondern dass sie auch zu diesen Informationsständen der Stasiunterlagen Behörde gegangen sind, auch zur Bundesstiftung gegangen sind und sich informiert haben.

00:26:04: Und viele Hunderte haben ihre Stasiunterlagen beantragt, also die Einsicht beantragt.

00:26:11: Und nach der friedlichen Revolution hat mich das doch sehr überrascht.

00:26:16: Die Zahlen sind noch viel höher, weil die meisten Leute kommen nicht nach Schwerin, um da auf einem Straßenfest diesen Antrag zu stellen.

00:26:23: Wie erklären Sie sich, dass thirty-fünf Jahre diese Stasi-Krake und diese unglaubliche Überwachung durch ungefähr eine Million inoffizieller Mitarbeiter und vieler, vieler ... Offizieller Mitarbeiter der Staatssicherheit, dass dieses Thema für so viele Menschen auch dreieinhalb Jahrzehnte nach der Einheit noch so wichtig ist, dass man sich jetzt erst traut zum Teil.

00:26:54: Also die Leute, die das jetzt machen, die sagen ganz oft, ich habe mich vorher gar nicht getraut.

00:26:58: Ich hatte Angst, dass ich da Namen lese von Menschen, die mir viel bedeuten.

00:27:02: Ehe, Mann oder Kind, vielleicht sogar oder Eltern oder Lehrer, die mich verraten haben, die mein Vertrauen missbraucht haben.

00:27:09: Aber wie erklären Sie sich, dass diese hohe Anzahl an Anträgen immer noch gestellt

00:27:14: sind?

00:27:15: Das wird meiner Meinung nach so lange passieren, wie es Menschen gibt, die diese DDR noch bewusst erlebt haben.

00:27:23: Zum Teil, ich habe das selber erlebt, zum Teil gibt es Menschen bis heute, die sich nicht trauen, da reinzugucken.

00:27:31: weil sie sich nicht sicher sind, ob das jemand aus ihrer Familie war oder aus dem engen Freundeskreis.

00:27:40: Und weil sie nicht wissen, wie würde ich damit umgehen, wenn ich jetzt weiß, der oder die hat schlecht über mich geredet.

00:27:49: Oder ich konnte deswegen nicht zu meinen Verwandten bei der Hochzeit zum Investen fahren, weil mir das von dem oder der durch eine Information bei der Staatssicherheit versaut worden ist.

00:28:02: Das hat, glaube ich, ein Stück weit was mit Angst zu tun.

00:28:05: Umgekehrt auch das andere, deswegen sagen, ich will mir gar nicht angucken, auch aus dem Gründe.

00:28:10: Das kann man aber natürlich innerhalb seines Lebens, und du sind ja über dreißig Jahre vergangen, denkt man darüber heute ein bisschen anders nach, vielleicht auch hier lassene, als man das damals getan hat.

00:28:24: Oder von eigenen Kindern weiß ich auch, ja, die ... Haben sich der natürlich einmal dafür interessiert?

00:28:30: War ja nur spektakulär.

00:28:32: Also, was ist da über unseren Vater gesagt worden?

00:28:36: Aber an der einen oder anderen Stelle sind sie selber vorgekommen.

00:28:39: Und das hat sie natürlich interessiert.

00:28:41: Und da haben sie nicht jetzt zittert.

00:28:43: Das kam natürlich noch dazu, weil sie nur ja heute in einer anderen deutschen Republik leben und von daher nur verwundert sein können.

00:28:52: Oder ... Erschrocken, was ist das für ein System gewesen?

00:28:57: Dennoch noch mit dem Anspruch, wir sind das erste und einste Arbeiter- und Bauernsystem unter deutschem Namen.

00:29:05: Denn gibt's die, die den Reiz haben, das ist ihnen fast ideal.

00:29:11: Aber doch mal reingucken ist ja interessant.

00:29:14: Man merkt auch beim Verkauf solcher Bücher nicht.

00:29:17: Bücher, wenn Leute aus ihrem eigenen Leben erzählen.

00:29:22: deutlich machen, da ist was gewesen.

00:29:24: Wir können Wolfgang Schübert denken.

00:29:26: Ein Rechtsanwalt in der DDR, der zu unserer Kerngruppe dazugehört, im Auftrag der Stasi-Damen mit reingekommen ist, in dem Fall über mich.

00:29:36: In die Kirchengemeinde.

00:29:38: Nee, nicht in der Kirchengemeinde, sondern in unsere Gruppe, als es darum ging, was können wir jetzt eigentlich tun, als wir dabei waren nach Berliner Abpill und Gründung von Friedenskreisen im Bereich der evangelischen Kirche in der DDR.

00:29:52: Denn das war ja ein Problem bei uns.

00:29:54: Die Abnatürlichen, die sich danken darüber machten, auch angesichts der Riesendemonstration, die zum Beispiel eine alte Bundesrepubliki gemacht hat.

00:30:02: Aus diesen... Abrüstungsverhandlungen, hier planten Abrüstungsverhandlungen kann nur weit werden.

00:30:08: Wenn nicht das passiert, was gegenwärtig passiert, dass der Osten sagt, wir sind für den Frieden, wir wollen auch nur Frieden.

00:30:14: Die Bösen, die den Krieg wollen, sind die im Westen.

00:30:17: Ihr müsst abrüsten.

00:30:18: Da wird gar nichts passieren.

00:30:20: Wenn wir es nicht schaffen, also wir ... DDR-Bürger, wir Polen, wir Schächen, wir Ungarn und und und.

00:30:29: Wenn wir es nicht fertig bringen, uns an Regierenden zu sagen, ihr seid da genau so gefordert.

00:30:35: Nur wenn wir gemeinsam an der Stelle was verändern, wären wir tatsächlich zu ernsthaften Abrüstungsverhandlungen kommen.

00:30:42: Und dann haben wir uns, nachdem unsere klar war, und sie fragten, na wo denn, wie denn bei der FDJ?

00:30:50: oder bei den Kollegen, bei der Nationalen Volksarmee oder im Volkseigenen Betrieb, völlig unmöglich.

00:30:57: Und die einzige Einrichtung, die bereit war, uns die Türen zu öffnen, oft auch deswegen, weil die Frage, was können wir machen, was müssten wir jetzt machen, natürlich auch erfreulicherweise eine ganze Reihe von Pastorinnen und Fahrern gefragt haben, wir sagten, ja.

00:31:12: Ich mach die Tür auf.

00:31:13: Leute aus der Gemeinde, aber auch Leute, die sagen, mich interessierte Thema, ich will dazukommen.

00:31:18: Und so entstanden über Jahre immer mehr sogenannte Friedenskreise in der DDR.

00:31:23: Wir haben uns nachher so geil getraut, nachdem sie ein paar Jahre scheinbar problemlos lief, Öko-Gruppen.

00:31:30: Wir haben also angefangen, uns Bereiche in der DDR anzugucken, wo sowas von verantwortungslos mit unserer eigenen Natur umgegangen wird.

00:31:39: Dass wir gesagt haben, hier geht's auch.

00:31:40: wie bei dem anderen Thema auch, um unsere Zukunft, um unsere Kinder, um unsere Enkelkinder.

00:31:46: Und in dem Bereich hat die Angst, die wir hatten, unangenehm aufzufallen.

00:31:52: Schlechter behandelt zu werden als die anderen in einer Gesellschaft, die schon eine Mangelgesellschaft ist.

00:31:58: noch schlechter behandelt zu werden, weil man zu erkennen gibt.

00:32:02: So manches von dem, was der Onika da macht, ist ja sowas von falsch oder sogar schlimm und verantwortungslos.

00:32:08: Die einzige Gruppe, in der man sich überhaupt versammeln konnte.

00:32:13: Immer auch dann mit der Angst, sitzt auch hier einer von der Stasi runter.

00:32:17: Diese Wirklichkeiten gab es eben im Bereich der Evangelischen Kirche in Adelaire.

00:32:22: Und das wurden dann so viele, dass die nicht mehr in den Versammlungsraum passen.

00:32:28: dass die nicht mehr in die Kirchen passen.

00:32:31: Die Kirche war voll und es standen immer noch welche dabei.

00:32:34: Und damit ging es dann auf die Straße.

00:32:37: Immer ihr Wald frei.

00:32:39: Einmal hatte das was mit unserer Herkunft zu tun, Kirche.

00:32:43: Und zum zweiten auch.

00:32:44: Wir erinnerten uns ja, wie das beim Arbeiteraufstand in einer deutschen demokratischen Republik gewesen ist.

00:32:53: Da hat man auch mit Waffen, wo ein Stöcker stangen.

00:32:58: Scheiben kaputt gemacht, Türen kaputt gemacht.

00:33:01: Und haben damit das Argument geliefert, wir mussten ja Ruhe und Ordnung wieder herstellen.

00:33:08: Eine unserer wichtigsten Losungen war keine Gewalt.

00:33:13: Und das haben wir, glaube ich, zu ... ... neunundneunzig, neun Prozent auch durchgehalten.

00:33:18: Von uns gab es keine Gewalt.

00:33:20: Hier Waldtätigkeiten gab es praktisch nur vom Staat.

00:33:26: Von daher ist er ein Stück Hemd gewesen.

00:33:30: Wir kamen in eine Situation hinein, wo wir auch immer feststellten, die Angst, wir könnten alle kaputtieren.

00:33:37: Unser Planeten gibts morgen nicht mehr, wenn wir jetzt nicht in den Draht reingreifen, dass es stehen bleibt.

00:33:44: Diese Angst wurde größer, als die Angst zu kurz zu kommen.

00:33:48: Dafür bestraft zu werden, dass man mal den Mund auf ihm macht zu hören.

00:33:54: Die Angst hat die Seiten hier wechselnden.

00:33:57: Uns war auf einmal anderes noch wichtig.

00:34:01: Die andere Angst war nicht ganz weg.

00:34:03: Aber sie hat nicht mehr, neunundneinzig Prozent unseres Tuns ausgemacht.

00:34:08: Die Unsicherheit der Mächtchen in der DDR ist natürlich größer geworden.

00:34:15: Da gab es dann auch Probleme, wenn ich noch früher, neunzehn, neunundachtzig denke, da ist es Unzählungen zu beweisen, dass bei den sogenannten Volkswahlen massiv betrogen worden ist.

00:34:27: Das hat natürlich auch ahnungslose Mitglieder in den sogenannten Blockparteien oder in der SED getroffen.

00:34:37: Das hätten sie ihren Parteien ja überhaupt nicht zugetraut, dass die auf einmal etwas tun, das auch nach den gesetzten DDR strafrechtlich bewährt, die Wesen ist.

00:34:47: Ja, und dann kam dazu, das muss man natürlich auch noch sehen, dass die DDR finanziell zahlungsunfähig war, pleite.

00:34:55: Wir waren nicht mal mehr in der Lage, die Zinsen unserer Schulden zu bezahlen.

00:35:00: Inzwischen hatte Gorbatschow seit ... nicht burs begonnen, die Sowjetunion stückweit zu verändern, sondern damit natürlich auch den ganzen Warschauer-Vertragbereich, also all die osteuropäischen Staaten, die im Grunde auf das hörten, was ihnen in Moskau gesagt haben ist.

00:35:21: Und die KSZE abte vonundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundund.

00:35:41: So ist es, aber dann hat der Honika zu dem Mielke gesagt, umsetzen tun wir das natürlich nur nach unseren Maßstäben in einer deutschen demokratischen Republik.

00:35:51: Das hat den Mielke aber trotzdem nicht zu hundert Prozent überzeugt, aber

00:35:56: zu Recht.

00:35:57: Wie wir heute wissen.

00:35:57: Ja, so ist es.

00:35:59: Ja, also und denn wurden das immer mehr.

00:36:02: Das Signal kam nachher aus Leipzig.

00:36:04: Anfang Oktober, eine Veranstaltung wurde erst mal etwa zehntausend da waren.

00:36:12: Grenz war zu der Zeit für Sicherheit in der DDR verantwortlich, weil Erich Honika noch auf der Kuh gewesen ist.

00:36:20: Und er hat dagegen das machen können, weil auch vor Ort alle überrascht gewesen sind.

00:36:25: Die Zehntausend, die standen jetzt draußen, weil sie gar nicht mehr reinpassten.

00:36:29: Denn sind die da drinnen, die da rauskamen, nachdem das vorbei war, nehmt nicht, ob da Peche habt, an denen so viel Sand vorbeilaufen, die da draußen standen, sondern man kam spontan auf den Gedanken.

00:36:41: Jetzt loben wir noch ein paar Schritte gemeinsam.

00:36:43: Ihr sollt mit dazugehören.

00:36:45: Und dann sind die ... halben Kilometer oder so hier laufen, haben sich dann aufgelöst.

00:36:50: Das ist denn ehrig mit geteilt worden.

00:36:53: Dann hat der hier tobt, sicher nicht freundlich mit Egon Grenz geredet und hat dann wörtliche Sacht, die wären mit dreißig tausend beim nächsten Mal kommen.

00:37:03: Das werden noch mehr sein.

00:37:05: Und so wird sich das immer weiterentwickeln, wenn sie nichts tun.

00:37:09: Wir müssen die am nächsten, am neunten so empfangen, dass sie nie wiederkommen.

00:37:16: Dann hat man sich von staatlicher Seite darauf vorbereitet.

00:37:19: Staatssicherheit, nationale Volksarmee, Polizei, Kampftruppen und Medien, mit denen man immer wieder Leute fragte, etwa auch von den Kampftruppen.

00:37:29: Was würdet ihr denn machen, wenn die Konterrevolutionäre da alle ankommen und analysieren?

00:37:34: Wenn die dann randalieren und die Deutsche Demokratische Republik in Schwierigkeiten bringen wollen, würden wir mit der Waffe in der Hand die DDR verteidigen.

00:37:44: Unterstand in der Zeit und so, um Angst zu vermeiden.

00:37:48: Sodass man davon ausgehen kann, die die an dem Tag da waren oder hingehen wollten, haben sich genau überlegt.

00:37:54: Gehe ich da hin oder gehe ich da nicht hin?

00:37:56: Bin ich bereites Risiko?

00:37:58: zu tragen, dass ich zusammenschlagen werde oder dass ich hinterher meinen Arbeitsplatz verliere oder meinen Studienplatz.

00:38:05: Ja, und denn sind, ich schätze, siebzig Tausend, die kommen.

00:38:08: Und da hat der Staat dann es nicht mehr geschafft, an der Stelle für sich helfend, stärkend zu handeln.

00:38:17: Sie wollten sie auseinanderschlagen, als gerade alle einmal auf den ganzen Beleibungsjahr großen Ring rumgelaufen sind.

00:38:25: Und dann haben die sich aufgelöst.

00:38:28: Der Satz, den ich immer wieder gerne brauche, der ist an dem Abend ihm gefallen, dass die da nicht eingriffen haben.

00:38:35: Trotz der Worte von Renéka.

00:38:37: An diesem Abend hat die Angst, die Seiten hier wechseln.

00:38:40: Denn ... viele Tage später Alexanderplatz in Berlin.

00:38:45: Da haben uns das erste Mal getraut, die Veranstaltung anzumelden.

00:38:48: Das andere waren ja alles konterrevolutionäre Dinge, die spontan kamen.

00:38:52: Aber jetzt in Berlin haben wir das vorher an dem Bericht, haben wir gedacht, wir wollen jetzt eine Demonstration machen und wir wollen zum Ausdruck bringen, was sich an dieser DDR ändern muss.

00:39:03: Und man hat nicht mehr getraut, das abzutragen zu verbieten.

00:39:07: Und dann sind da, weiß ich nicht, weiß keiner so genau.

00:39:10: Das kann man ja gar nicht sehen.

00:39:12: Aber ... ... fünfhundert, sechshundert, siebenhundert, vielleicht sogar noch mehr, tausend, sind auf dem Alexanderplatz gewesen.

00:39:20: Das erste Mal eine Großdemonstration in der DDR.

00:39:24: Mit Plakaten, die die Bürgier selbst gemacht haben.

00:39:27: Vorher hatte das Politbüro, zehn, zwölf, fünf, zehn Modelle.

00:39:31: Bestimmt, die durften denn alle tragen in der DDR.

00:39:34: Man konnte sich überall zu Hause fehlen.

00:39:37: Alle hatten die selben Bilder.

00:39:39: Jetzt aber ... Ja, kam Iran mit seinem Plakat.

00:39:42: Erfreulicherweise, es gibt einige Museen in Leipzig und in Berlin, wo man sich zumindest einen erheblichen Teil dieser Plakate heute noch angucken

00:39:52: kann.

00:39:53: Sie waren ja sehr früh schon in der Opposition.

00:39:56: Aktiv wurden von der Stasi nicht nur beobachtet, sondern waren auch Opfer mehrerer Anschlagsversuche gegen ihr Leben und ihre Familie.

00:40:06: Wann waren sie?

00:40:08: Trotzdem, durch diese Dynamik, die Sie gerade geschildert haben aus Oktober, November, neun, Achtzig, wann waren Sie trotzdem?

00:40:15: Überrascht das.

00:40:16: Aus den wenigen Tausend, die vorher den Mut gehabt haben, plötzlich hunderttausende und da über eine Million Menschen mobilisierbar waren, die gegen das System, gegen den Staat, auf die Straße gegangen sind.

00:40:32: Gab es einen Überraschungsmomentum für Sie?

00:40:34: Oder war das für Sie selbstverständlich?

00:40:37: Es wuchs.

00:40:38: Es fing an mit Robert und mir, mit dem Berliner Appellama II.

00:40:44: Das ist aber offensichtlich ein Impulziwesen zu sagen, die haben wir recht.

00:40:49: Das geht ja um uns alle.

00:40:52: Dann entstanden diese Friedenskreise.

00:40:54: Wie kann ich noch erinnern?

00:40:56: Es waren am Anfang zu mir, das ohne herflugtuierende Gruppen.

00:41:00: Ich seh einen noch heute vor mir, der zu mir kam, ein fremder Mensch, und sagte, Herr Farra, ich hab richtig Angst hier zu sein.

00:41:09: Ich hab lange überlegt, ob ich hier hin oder nicht.

00:41:13: Weil ich ja davon aussehen muss unter den dreißig oder vierzig, die hier sitzen, ist mindestens einer, wenn ich mehr von der Staatssicherheit.

00:41:20: Und die kriegen vielleicht raus, dass ich hier mit dabei bin und wer ich bin.

00:41:24: Aber wir müssen ja was machen.

00:41:26: Und dann kam der zweimal oder dreimal.

00:41:29: Dann sagt er, ich halte nicht aus, ich komme nicht wieder.

00:41:33: Ich habe zwei oder drei Monate lang mit einem Zittern hierhergekommen.

00:41:38: Und das ist ja alles noch so wie vorher.

00:41:41: Den halte ich nicht aus und dann ist er nicht wieder hier gekommen.

00:41:44: Die hat es natürlich auch.

00:41:46: Wir haben Kernjahr.

00:41:47: Die hatten sich inzwischen so weit freie Schwung, dass sie gesagt haben, ja, mir ist das nicht her.

00:41:53: Europa, ob es dem Planeten morgen noch gibt oder übermorgen gibt.

00:41:58: Und ich versuche, eine Antwort auf die Frage zu finden, wie soll mein Leben meiner Kinder aussehen?

00:42:03: Die Zahl wurde immer größer.

00:42:05: Es gab hier eine immer größere Zahl, die davon Menschen, die gesagt haben, dass sich hier was verändert, kann ich mir nicht vorstellen.

00:42:12: Ich stelle, obwohl die überhaupt keine juristische Möglichkeit, die Blickstelle in den Ausreiseauntrag, die oft ihre Arbeit verloren haben.

00:42:20: Mit der Begründung können wir den Patienten, können wir denen, die in diesen Laden einkaufen gehen, nicht zumuten, dass er auf immer von einem Verräter.

00:42:30: Das war denen also klar.

00:42:32: Wir haben Leute im Kirchlichen Friedhof untergebracht, bei uns in einer Gemeinde war ihnen, die haben ihre Möbel verkauft, weil sie Kinder halt mehr leben mussten.

00:42:44: Denn die und ZDF, Japs ... Beim ersten Arbeiteraufstand in der DDR und ich fahre ich mich hinterher so manchmal hier fragt, was wären daraus hier worden, wenn es damals schon ARD und ZDF hier eben hätte, nicht?

00:42:58: Denn die waren ja nur dank KSZE, die waren ja akkreditiert in der DDR.

00:43:03: Und zumindest in Berlin konnten sie filmen, da brauchten sie also keine Erlaubnis für die Bilder.

00:43:16: Die Bilder waren abends im Fernsehen.

00:43:18: Nicht im DDR-Fernsehen, sondern im West-Fernsehen.

00:43:21: Aber fünfundsiebzig Prozent haben hier im West-Fernsehen geguckt.

00:43:24: Das war in jeder Wunschstube.

00:43:27: Und dann haben auf immer Leute gesagt, entweder ich kaufe jetzt ab, ich stelle hoch so einen Antrag oder ich gehe mit zu denen dazu.

00:43:34: Und wir sind natürlich denn gut geworden, als wir merkten, trotz aller Wut, sie haben diese Friedenskreise nicht zerspringt.

00:43:41: Sie haben aufgepasst, meinten sie, beherrschen sie, wissen, was da losgeht.

00:43:45: Denn sind verehmt, auf denen die danken gekommen sind.

00:43:48: Ökologie müssen wir machen.

00:43:51: Das nächste, politische Sensation, Menschenrechte.

00:43:55: Da haben wir aber nicht über die Chiläen geredet, oder die Südafrikaner, sondern Einhaltung der Menschenrichterinnen.

00:44:02: Da haben sie auch nie mehr getraut, was dagegen zu machen.

00:44:06: Und dann haben wir in einer solchen Gruppe auch gesagt so.

00:44:08: Es ist ja völlig unmöglich, dass immer noch so viele Leute die deutsche demokratische Republik so wehlen, wie sie ist, die müssen doch bei den Wahlen betrügen.

00:44:19: Und dann haben wir das das erste Mal, das war in der Volkskammerwahl.

00:44:25: Und da sind wir ein paar Pimpeln in Berlin.

00:44:28: Waren wir gar nicht in der Lage, eine Aktion draus zu machen.

00:44:31: Die eine Bedeutung hätte für die ganze DDR.

00:44:35: Wir haben den Bus Zweig oder drei Weiche gerade kontrollieren können.

00:44:40: Wir sind als Zuschauer bei den Wahlen mit dabei gewesen und haben die Zahlen in dem Büro uffi schrieben.

00:44:47: Im Frühjahr neunundachtzig.

00:44:49: Nee, das war noch ein Jahr davor, Volkskammerwahlen.

00:44:52: Aber wie gesagt ... Die Zahlen, die wir hatten, zeigten ja, da haben wir an dem Tag ein Handeltergebnis, das sie selber ernannt haben.

00:45:01: Aufgeschrieben, als das war ein nächsten Tag in der Zeitungsstand.

00:45:04: Da konnte man nicht sagen, in der DDR wird betrogen.

00:45:07: Das nächste waren die Kommunalwahlen.

00:45:09: Da waren die Wahlkreise viel kleiner.

00:45:11: Und dann sind wir schon in der Lage, wir sind fast in ganz Berlin, ganz Ostberlin, in jedem Wahllokal mit zwei Personen mit drin zu wahlen.

00:45:21: Haben wir aufgeschrieben.

00:45:22: Und am nächsten Tag war klar, nach dem Ihren Grenz, das offizielle Wahlergebnis bekannt gehabt hat, dass wir erwärmlich betrogen worden sind.

00:45:33: Und an dem Abend haben wir was vermutet, aber inzwischen wissen wir das.

00:45:37: Ich habe keine einzige Wahl in der DDR, bei der nicht mit Betrug gearbeitet worden ist.

00:45:43: Und das, obwohl auch in der DDR Wahlbetrug mit Strafe bewährt.

00:45:49: die Wesen ist.

00:45:50: nie einer im Knast gewesen.

00:45:52: Der Dalit hat uns natürlich Mut gemacht.

00:45:55: Wir wurden immer mehr.

00:45:56: Wir sahen die Bilder im Fernsehen.

00:45:58: Westliche Journalisten interessierten sich für uns, machten Interviews mit uns.

00:46:04: Es gab dennoch immer mehr, die sich trauten, westlichen Journalisten Interview zu geben.

00:46:10: Damit waren sie ja selber drinne zu sehen.

00:46:15: Also, das ist etwas gewesen, was ... Der Berliner Appell war zwei in achtzig.

00:46:20: Das hat schon ein paar Jahre gedauert.

00:46:23: Erstens haben wir nicht losgelassen.

00:46:26: Zweitens wurden wir immer selbstbewusster.

00:46:29: Und drittens für mich selber kann ich unter sagen, ich hab mir gedacht, na gut, das Schlimmste, was dir passieren kann, ist, dass sie da wieder einsperren.

00:46:37: Aber da ich ja nur schon acht Monate Knast-Erfahrung hatte, hab ich gesagt, na, für was, was mir wichtig ist, mach ich das doch jetzt.

00:46:47: würde ich das jetzt wieder machen.

00:46:49: Ich habe mich allerdings bei jedem gefragt, wie weit würde es dann gehen, wie viele Jahre wir es denn mitmachen, also weit machen, obwohl das wahrscheinlich so unser Fülle kriegt?

00:46:58: und wo darfst du den Schluss aus?

00:47:02: Hattet denn inzwischen natürlich auch Begriffen von anderen, die dann rausgeschmissen worden sind aus der DDR, die könnten noch ganz anders als nur einsperren.

00:47:14: Zum Glück muss ich dazu sagen, ich hab mich denn der Illusion hingeheben.

00:47:19: Mehr können sie nicht machen.

00:47:21: Der Platz des himmlischen Friedens, den kann sie DDR in Europa nicht machen.

00:47:26: Das ist ja immer noch.

00:47:27: Putin wie weit grenzt tatsächlich diese chinesische Lösung, wie er das genannt hat, bevorzugt hätte.

00:47:35: Also das brutale Erschießen von tausenden Demonstranten.

00:47:38: Na ja, er hatte zumindestens unterstützt.

00:47:42: Also, das lässt sich beweisen, dass er die chinesischen Genossen beglückwünscht hat für die Art und Weise, wie sie die Kontarrevolution vernichtet haben.

00:47:53: Also, in Friedensfürst ist er meiner Meinung nach zumindest von seiner Grundüberzeugung die gewesen.

00:47:58: Aber wie gesagt, ich dachte nur mit einer gewissen Sicherheit, bestimmte Dinge kannst du machen.

00:48:03: Du entscheidest selber, an welcher Stelle du nicht mehr mitmachst, weil zu viel wird.

00:48:07: Hattet inzwischen aber auch durch das immer mehr Wachsen begriffen, wir wären dieses Land nicht verändern können, wenn wir alle im Knast sitzen.

00:48:16: Sondern wenn wir aufpassen, dass wir wenn irgendwie die Grenze immer ein bisschen weiter rausschieben, aber nicht so weit, dass sie zertrümmern müssen.

00:48:24: Und dann dachte ich, du bist inzwischen so bekannt, dich können sie nicht einfach umbringen.

00:48:30: zitiert in Mitteleuropa nicht mehr.

00:48:33: Na ja, so schienet ja auch zu sein.

00:48:35: Als ich dann die eine oder andere Akte doch noch vorfand, ein Großteil ist ja vernichtet worden.

00:48:40: Nee, das, was ich für ein menschliches Versagen oder für einen technischen Fehler hielt, das sind alles absichtsvolle Unternehmungen des Ministeriums für Staatssicherheit.

00:48:53: Die sind Schutzengel.

00:48:54: So ist es.

00:48:56: Na einmal so richtig.

00:48:58: Da war ich fast und das Auto, in dem ich saß, der Dienstraband, der war total zertrömmert.

00:49:04: Und ich hatte burstet Glück, dass ich ... Das war noch ein alter Trabi mit einem schrecklichen Gurt.

00:49:13: In dem Falle auch nicht, dass ich als ... Die Autos sind praktisch brutal zum Stoppen gebracht worden, weil ein anderer reinfuhren mit einem größeren Auto.

00:49:22: Ich bin rausgeflogen durch die Frontscheibe.

00:49:25: Ein paar Spuren sehe ich heute noch.

00:49:28: Ein bodendet Glas, offensichtlich härter war als mein Kopf.

00:49:32: Aber ich bin rausgeflogen und nicht zusammengedrückt worden.

00:49:36: Und das war zwei Kilometer vom nächsten Krankenhaus entfernt.

00:49:41: Und dann haben die sofort festgestellt, dass meine Hände und meine Füße anfingen, steif zu werden.

00:49:46: Und haben mir gesagt, wir müssen sie sofort probieren, oder sie sind von ihr an Querschen zu leben.

00:49:53: Und das haben sie ja offensichtlich mit Erfolg gemacht.

00:49:56: Ich habe jetzt ein bisschen Schwierigkeiten mit dem Kopf.

00:49:59: Ich kann mich nicht mehr so gut umdrehen.

00:50:02: So, dass ich vor zwei Jahren auf die Hörtage-Aute zu fahren, weil ich mir gesagt habe, nee.

00:50:08: Das wirst du jetzt für dich nicht, für das Auto nicht und für andere Leute, die da mit rein siehst.

00:50:14: Das willst du nicht riskieren.

00:50:16: Und ich gebe ehrlich zu, ich weiß nicht, ob ich alle die Macht hätte, wenn ich die Wusst hätte, dass es tatsächlich

00:50:23: um

00:50:23: Leben und Tod ist.

00:50:25: Wir hatten letztes Jahr in der Uniklinik Rostock mit Professor Spitzer gesprochen, der zu den Spätfolgen der Stasi-Zersetzung auch Patienten arbeitet.

00:50:36: Würden Sie sagen, nach fünf, dreißig Jahren dieses Kapitel, dass Sie vom Staat auf eine brutale Art und Weise verfolgt wurden, das haben Sie für sich gut verarbeitet oder kommen da ... Auch diese Sachen, diese Unfallerlebnisse kommen die ihnen wieder in den Sinn und belasten die noch.

00:50:59: Wenn ich mich jetzt mit Ihnen nicht über diese Thema unterhalten könnte, weil ich immer noch Bürger der Deutschen Demokratischen Republik bin und weil Egon Grenz der Große immer noch regieren würde, der lebt ja immer noch, der könnte also immer noch regieren.

00:51:15: Denn würde ich da wahrscheinlich anders drauf reagieren müssen, wenn ich es denn überhaupt wüsste.

00:51:21: Ganz anders reagieren müssen als ich jetzt.

00:51:25: Also ich wüsste, ob ich in der Union Glück gehabt habe.

00:51:28: Und das wesentliche Bicke haben wir gewonnen.

00:51:32: Also eine persönliche Bilanz aus dem Dreißigjahren, friedlicher Revolution und deutsche Einheit, dass Sie gewonnen

00:51:42: haben.

00:51:43: Ja.

00:51:46: Und eben, ja, so ja noch besser als ich dachte, dann Gorbatschow.

00:51:53: Wir haben ja nicht an die Abschaffung der DDR gedacht.

00:51:59: Damals.

00:52:01: Es hat heute überhaupt nicht so manche, dass sie an die an was anderes gedacht haben als eine deutsche Einheit.

00:52:07: Also auch von den DDR-Bürmern.

00:52:10: Aber ich hab ja über das was nachgedacht.

00:52:14: Und hab mir gesagt, warum sind denn eigentlich sowjetische Soldaten hier?

00:52:19: Ergebnis Ende des zweiten Weltkrieges.

00:52:22: Und die sind mit dem Verlust von hunderttausenden von Soldaten hierhergekommen.

00:52:28: dass sie jetzt hier sind und träumen von einer Weltrevolution.

00:52:32: Also keinesfalls zurück, sondern wenn wir noch nach, wenigstens bis an die Grenze des Atlantikum, das eigentlich unser Ziel, Weltrevolution.

00:52:44: Warum sollten die freiwillig jetzt zurückgehen?

00:52:48: Aus welchem Grund sollten die zurückgehen, nach dem Sinne, für so viel bezahlt haben?

00:52:53: Wenn ich später bestätigt, als ich nachher Minister für Abrüstung und Verteidigung war und dennoch das Vergnügen hatte, war Jahre vorher festgeliegt worden.

00:53:02: Die Ninzehunderteinundinziersitzung des Warschauvertrages sind immer reiromiang.

00:53:09: Und im Mai Ninzehunderteinundinzi war lange vorher festgeliegt.

00:53:14: Gastgeber ist die Deutsche Demokratische Republik.

00:53:18: Die letzte Sitzung des Warschauvertrages.

00:53:22: wo noch alle am Tisch saßen, ist von ihr dem Waffendienstverweiger- und Militärknast geleitet worden.

00:53:31: Ich hab dem Ungarischen, da war der zweite Zivilista.

00:53:36: Das war ein Professor aus Budapest.

00:53:41: Der Oberste Kommandierende der Sowjet-Ambi versuchte, den Ungarn immer wieder dazu zu nötigen.

00:53:46: So nach dem Motto, die Deutschen verlehen wir jetzt hier, der Eppelmann sagt auch immer wieder, wir wollen raus.

00:53:52: Aber kein anderer, kein anderer.

00:53:55: Sie versprechen wir.

00:53:56: Jetzt sagte er zu dem Ungarn, dass Ungarn, die aus der Waschauffertrag austreten wird.

00:54:02: Da konnte ich ja nur als Vorsitzender sagen, coole hier so und so.

00:54:06: Ich muss Ihnen sagen, der darf ja nicht.

00:54:09: Der kann jetzt, selbst wenn er wollte, darf der nicht sagen, wir werden nie austreten.

00:54:17: Das ist mindestens die Regierung, wenn nicht so ja, das Parlament, anders jetzt ja nicht.

00:54:22: Und dann hat er auch aufgehört, nicht?

00:54:24: Aber ich habe ihm vorher zu ihm schon gesagt, ich wollte in der Mittagspause mit ihm reden wollen, dann kam er auch.

00:54:32: Und dann hatte ich aber einen Offizier vorher Bescheid, der sagt, er soll mal ... Materialer arbeiten über die Umweltsünden.

00:54:41: Sowjetischen Soldaten in einer deutschen demokratischen Republik.

00:54:45: Darüber muss ich kommen mit meinem Kollegen Marin, wie ihn war damit um.

00:54:49: Na ja, dann kam der Rinn, machte es sich gemütlich, zog also seine Uniformjacke aus.

00:54:56: Man sah dann seine Weste darunter und seine Hosenträger, legte die Mütze weg, führte sich also richtig wohl.

00:55:05: Und du hörte er auf immer den Vortrag von dem.

00:55:09: Und wurde immer unruher, immer unruher.

00:55:11: Und denn ich hab gedacht, wir reden jetzt über die Erhaltung des Friedens, aber nicht über so einen blödsinneren Mittel.

00:55:18: Das will ich nicht.

00:55:19: Ich hab gedacht, ja, werden Sie sich wo anhören müssen.

00:55:22: Wir jenen ja, und da muss man sich überlegen, wie kommen wir an der Stelle an, stellen wir auseinander.

00:55:29: Vergessen Sie nicht, wer den Zweiten Weltkrieg gewonnen hat.

00:55:34: war seine Antwort.

00:55:36: Und dann anzunehmen, diejenigen einfach mal so raus, weil wir sagen, wir wollen nicht mehr.

00:55:43: Also, Leute, die ich dann spontan mal fahren konnte, wie denn?

00:55:49: Wie hast du dir das vorgestellt?

00:55:52: Ja, kann natürlich keine Antwort kommen, ist ja völlig klar.

00:55:55: So dass wir unter den Jegebenheiten gesagt haben, was wir im Augenblick machen können, ist ... Hoffentlich, es wurde hier immer besser.

00:56:06: Eine andere DDR, freier, wunder, erfolgreicher, demokratischer, und, und, und.

00:56:14: Wir dachten an das, von dem wir meinten, kann man eventuell erreichen, dank Gorbatschow.

00:56:22: Und das ist denn alles anders, weil wir auf immer feststellen, es sind ja nicht nur die Polen und wir.

00:56:28: Sondern auf immer alle, und dieser Veternion fiel auseinander.

00:56:31: Die Balken auf immer, bewundern immer noch.

00:56:34: Die standen ja dann auch mitten im Winter ... ...

00:56:40: Panzanik.

00:56:41: Wo ist der Panzanik?

00:56:44: Und sind dann hier weggeirrt.

00:56:46: Und ... Na ja, von daher, weil so manche aus dem Westen komisch kickten.

00:56:53: Zur Wahrheit, die hört es dazu, dass wir nicht meine, eben auch realistischerweise, gesagt haben, wir können jetzt busfahrt scheinbar machbar wird machen.

00:57:04: Das heißt aber nicht, dass die sowjetischen Soldaten abziehen.

00:57:08: Schon ja nicht jetzt gleich.

00:57:11: Sie haben einmal bei einem anderen Gespräch gesagt, dass bei den letzten Wahlen, die in der DDR vor der Einheit stattgefunden haben, die Mehrheit... der Wähler nicht nur Parteien gewählt haben, die nicht SED-Wahlen, sondern Parteien gewählt haben, die sich ganz explizit dafür ausgesprochen haben, so schnell wie möglich der Bundesrepublik vereint zu werden, wie relevant waren tatsächlich diese Wahlen dafür, dass es dann am dritten Oktober, das ist, zu deutschen Einheit gekommen

00:57:52: ist.

00:57:53: Wir hatten erheblichen Einfluss drauf.

00:57:56: Helmut Kohl, wenn man ihn gefragt hätte im stillen Stübchen und keine Aufnahme dabei, hätte vielleicht gesagt, das ist mein wichtigster Rund.

00:58:06: An dem Tag, an dem die Mauer aufging, keine Stunde vorher, an dem Tag.

00:58:16: Hat Helmut Kohl seinen Löffel fallen lassen und hat gesagt, liebe polnischen Freunde, ich komme übermorgen wieder, aber jetzt muss ich sofort nach Berlin.

00:58:26: Und von da an hat er mit all seinen jüten Beratern, Kollegen und und und, oder den Amerikanern und weiß nicht, mit wem er alle die redet hat.

00:58:37: Von da an hat er alles Richtige gemacht.

00:58:41: Aber vorher, er war kein Fantast, wir wissen nicht, wie Leid wir ihm getan haben.

00:58:46: Er war über die Entwicklung, war für ihn alle in Ordnung.

00:58:50: Fantayoud ist ja da fast so ein Sterblicher geworden.

00:58:55: Als kannst du da Einheit.

00:58:57: So ist es.

00:58:58: Das ist ungerecht.

00:59:01: Er alleine, auch mithilfe des amerikanischen Präsidenten, hätte er es nie geschafft.

00:59:07: Wenn es nicht die DDR-Bürger auf der Straße ihm hätte, wann, wie?

00:59:13: Dritter Weltkrieg?

00:59:15: Iht nicht.

00:59:16: Hiert nicht, wenn man es ernst nimmt.

00:59:18: Und dann muss man sehen, es gab nur ein paar Wochen.

00:59:21: Es gab zwei demokratische, gewählte deutsche Regierungen.

00:59:26: Und einen wesentlichen Einfluss auf die Verhandlung, nicht nur, was das deutsch-deutsche Verhältnis anging, sondern auch das internationale, haben beide Regierungen.

00:59:35: erhamt.

00:59:36: Stoltenberg hat, als ich ihm vorschlug, wir fahren gemeinsam zu allen.

00:59:44: Grenz lindern des Vereinten Deutschlands, als wir noch zwei Regierungen waren.

00:59:51: Er hat da abgelehnt.

00:59:53: Er hat mir dann mal, als wir alleine waren, gesagt, das würde ich mir Genscher nie verzeilen.

00:59:59: Der Vorschlag des Juden, hat er gesagt.

01:00:01: Ich hab das, soweit ich das konnte, alleine gemacht.

01:00:04: Und hab gesagt, wir haben gelernt.

01:00:08: Wir Deutschen haben aus unserer Geschichte gelernt.

01:00:11: Und ihr merktet ja an den Westdeutschen, Wir können berechenbar sein.

01:00:17: Wir sind faire Nachbarn, unterstützt da Kollegen und, und, und, und.

01:00:22: Ihr braucht keine Sorge zu haben, dass wieder größer werden in Deutschland mit sechzehn Millionen Menschen mehr.

01:00:30: Dass wir euch, dass wir denn wieder anfangen zu träumen, Europa so zu machen, dass er alle nur noch das wollen, was wir wollen, haben wir gemacht.

01:00:39: Oder ich kann mich noch erinnern an ein Gespräch mit... dem Ministerpräsidenten Markus Meckel und mir, wo uns dreien klar war, wir müssen bei all dem, was jetzt passiert, je planet wird, je macht wird, je sagt wird, müssen wir darauf achten, dass die Sowjetunion dazu auch ja sagt.

01:01:03: Wir dürfen nichts tun, was für die eine so totale Provokation ist, dass wir alle wieder zu machen.

01:01:10: Ich weiß nicht, ob der hier Danke nicht mehr zu beachtende.

01:01:15: Frage bei Helmut Kohl und Umgebung gewesen ist.

01:01:20: Der hat gefragt, wie kriegt die Verbündeten dazu.

01:01:24: Das war ja nicht ganz einfach, wie wir wissen, mit Italien und mit Frankreich zum Beispiel.

01:01:31: Und das alles in Ordnung war hervorragend, vor allem mit der amerikanischen Unterstützung, die er damals hatte.

01:01:37: Und zum Glück auch, dass aus dem Nichtverhältnis zwischen Helmut Kohl und Gorbatschow Wir fassen kameradschaftlich freundliche Verhältnisse worden.

01:01:49: Auch deswegen, weil Kohl ihm jeweilig ökonomische Häufen hat.

01:01:55: Zu einer Zeit, als Gorbatschow ihn anrief und sagte, bei uns steht ne Hungersnot und entsprechende Krawalle stehen bei uns bevor.

01:02:05: Wir haben nicht um die Leute nichts, um die Leute Satz zu machen.

01:02:09: Und dann ... Hat der Kohl angerufen und dann hat er gesagt, nachdem er sich erkundigt hat, wir könnten Ihnen helfen.

01:02:18: Das hat der Gorachov natürlich nie vergessen.

01:02:21: Und dann war nur auch noch glücklich, dass sein Nachfolger nicht Putin gewesen ist.

01:02:28: Der hätte nur noch näher gesagt.

01:02:31: Sagt er auch heute noch.

01:02:33: Ja, und wie er sagt, zwei deutsche Regierung.

01:02:36: Die eine Fülle von Verträgen abgeschlossen haben zwischen Deutschland eins und Deutschland zwei.

01:02:43: Und dann, wie ihr sagt, die besondere Behandlung oder die besondere Rücksichtnahme, nicht Behandlung, besondere Rücksichtnahme im Blick auf die, wie weit ist das jetzt, der politischen Spitze in einer Sowjetunion zuzumuten?

01:03:00: Wie lange machen die da mit und sagen jetzt nicht, nur einfach nicht?

01:03:05: So dass, ich glaube, das ist tatsächlich, was hier meinsamm ist gewesen und hätte auch nur etwas hier meinsammes sein können.

01:03:15: Auch das muss man natürlich noch sagen.

01:03:17: Am Anfang waren ja tatsächlich Busti laut, die gesagt haben, wir wollen die andere DDR dastet.

01:03:26: Dann zu einem, wir wollen ein, wir wollen nicht Busti ein Volk sein, wir wollen auch ein Land sein.

01:03:32: Das kam durch die Sachsen mit dazu.

01:03:34: Und wenn ich das richtig sehe bei einer Veranstaltung, bei der eben Hemmut Kohl, die Wesen ist mit Tausenden von Leuten, die da mit dabei gewesen sind.

01:03:45: Und erst dann ist er zu einer Formel geworden, die viele vertreten haben.

01:03:52: Ich sagte nur fairerweise mit dazu, und sag's den Klammern, die, die das am Anfang laut dir rufen haben, die waren vierzehn Tage vorher noch nicht auf der Straße.

01:04:04: Wir waren, glaube ich, an der Stelle realistischer und verantwortlicher.

01:04:09: Zum Glück ist das ja alles gut ausgehangen, alles richtig gut ausgehangen.

01:04:15: Und zum Glück hat sich Kohl mit seiner Vorstellung durchsetzen können, wenn müssen wir gleich machen.

01:04:22: Wir wissen nicht, wie die Schicht auch gelaufen ist.

01:04:27: Wenn er es nicht so schnell hätte machen können, wären wir vielleicht immer noch hier trennt.

01:04:33: Was bedeutet für Sie der fünfundreißigste Tag der Einheit

01:04:39: dieses

01:04:40: Jahr?

01:04:41: Ja, dreinundzig Jahre.

01:04:45: Wenigstens.

01:04:45: Ich hab meiner Frau versprechen müssen, wenn wir das denn gemeinsam feiern, ist meine zweite Frau, die erst hat irgendwann gesagt, ich alter das nicht aus und ist denn jung, obwohl wir damals vier Kinder miteinander hatten.

01:04:59: Und ... Die hatte nicht mitgekriegt.

01:05:02: Sie ist selber aus dem Fahrhaus, als sie gewesen ist.

01:05:05: Und sie hatte nicht mitgekriegt, dass ihr Mann völlig anderer Fahrer gewesen ist, als ihr eigener Vater.

01:05:12: Und dann musste sie jeden, weiß ich nicht, hat Angst gehabt.

01:05:17: Ich bin abgeholt von nach dem Berliner Appell und den Philly-Stasi über unser Wohnung kehren.

01:05:22: Da war Evi mit vier Kindern.

01:05:26: Und der Alter war im Knast.

01:05:29: Damit hat sie natürlich nicht gerechnet.

01:05:31: Dann war die Angst eben auch entsprechend.

01:05:35: Dann war ich zehn Jahre alleine und dann fand aber noch mal eine Frau, sie müsste mich heiraten und da hatte ich dann noch nichts dagegen.

01:05:42: Sie sagt da volllicherweise immer noch, unauf gefordert, du machst noch immer alles richtig.

01:05:47: Und deswegen hat die also gesagt, gut, also wir gehen jetzt mal davon aus, rein neunzig, dann wird aber neu verhandelt.

01:05:58: Gut, ich verstehe, wie Sie den dritten Oktober sehen, auch als ganz großes persönliches Lebensthema.

01:06:07: Und als Glück hängt ja was mit dran.

01:06:11: Glück für Europa.

01:06:13: Auch wenn ich im Augenblick sage, seit zweieinhalb Jahren fürchte ich nicht.

01:06:19: Und wir haben manche Signale, die hier sehen.

01:06:22: Man hätte ja vorher schon sehen können, wie man mit ... Völkern, Umi, Janges in der großen Sowjetunion, die heute noch dazu gehören, die eigentlich auch Jahne hätten, selbstständig sein können.

01:06:37: Wir haben völlig veressen, wie man mit georgien.

01:06:41: Umi gegangen ist heute noch, steht nicht jeden Tag in der Zeitung, aber da sind ja immer noch russische Soldaten oder Muldau, Transnistrien.

01:06:55: Und diese Orgel.

01:06:58: Drogen in Richtung baltischer Staaten, die ja nur so ein Stück zum Glück den Vorteil haben, dass sie inzwischen unter anderem auch NATO mitgeht sind.

01:07:11: Wir haben den Fehler gemacht, das war eine solche Chance der Ukraine nicht, die eben haben, denn wer dieser Angriff bekehrweise nicht erfolgt.

01:07:23: Denn all das, was nachher auch gesagt worden ist, wir sind zu sehr nach Osten gezogen.

01:07:28: Das alles ist völlig anders.

01:07:30: Ab hier macht die Wesen.

01:07:32: Das stimmt ja nicht, entspricht ja nicht der Historie.

01:07:35: Ditwat Deutschland versprochen hat.

01:07:38: Unser Außenminister entscheidet.

01:07:42: Die beiden haben ja die Spreche geführt, bei denen ich im Normalfall nicht dabei gewesen sind.

01:07:47: Und das, was sie versprochen haben, was ich weiß, war, um dein Stück Sicherheit und Säue bei Gorbatschow war, es wird keine NATO-Soldaten auf dem Gebiet der deutschen Demokratischen Republik geben.

01:08:04: Das Versprechen ist ja halten worden.

01:08:06: Und sollte Genscher tatsächlich irgendwo Meier sagt haben, was ich nicht glaube, wir werden aufpassen, dass die anderen nicht.

01:08:15: Dann hätte er sofort als Außenminister rausgeschmissen werden müssen, weil er damit gezeigt hätte, wie unfähig er ist, Außenminister zu sein.

01:08:24: Ein deutscher Außenminister kann noch nicht sagen, die Balken werden nie in Europa oder werden nie in Anato sein.

01:08:34: Oder wer von ihnen einen auch.

01:08:36: Der Demokrat muss wissen, das entscheiden die selber.

01:08:40: Die werden mich nicht vorher fragen, ob ich damit einverstanden bin.

01:08:44: Also ist eigentlich nach unseren Strukturen völlig undenkbar.

01:08:49: Ja, und Ukraine haben wir nicht alles richtig gemacht.

01:08:54: Und Putin hätten wir eben, wie auch immer, hätten wir auch ein bisschen früher halt sagen müssen.

01:09:01: Das ist kein schönes...

01:09:03: So ist es.

01:09:03: Und du gibst mindestens zwei Parteien in Deutschland, die ja der Meinung sind... Damit wir nicht zu viel an die Ukraine bezahlen müssen, wie auch immer, sollen die sich mal damit abfinden, dass wir die Wünsche von Putin erfüllen.

01:09:20: Und dann wird alles gut sein.

01:09:23: Der Schlimme ist, dass die eine Partei davon erschreckend viele Wähler im Augenblick hat.

01:09:30: Bei der anderen Partei hängt sicher auch ein Stück weit damit zusammen.

01:09:35: Das sind offensichtlich eine ganze Menge von Menschen.

01:09:38: ... gibt, die nicht wissen, wo die herkommt.

01:09:45: Die waren knächt.

01:09:47: Dass die in einer Sondergruppe der Linken ihr Wesen ist, weil sie die alle viel zu lasch fand.

01:09:54: Kommunistische Pfadform.

01:09:55: Ja, so ist es.

01:09:56: Sie träumt immer noch von dem, der die Partei einen neuen Typ ist.

01:10:02: Nicht nur als sie Idee hatte, sondern auch umgesetzt hat.

01:10:05: Wir regieren.

01:10:07: Und wenn wir regieren, regieren wir immer.

01:10:11: Und wie man die wehren kann, so nach dem Motto, ich geb ihr meinen Schicksal in die Hand, für mich nicht zu begreifen.

01:10:22: Also sie selber, klar, sie hält sich offensichtlich für die größte und die schlauste und, und, und.

01:10:29: Aber dass es Leute gibt, die bereit sind, ihr nachzufollen.

01:10:36: Nicht viele, aber zu viele.

01:10:38: Ja, so ist es.

01:10:39: Nein.

01:10:40: Mindestens in einer Regierungsinzünderin, wenn ich sogar in zweit bin, das weiß ich jetzt nicht mehr genau.

01:10:47: Ja, aber deswegen Aufarbeitung, deswegen so ein bisschen Traurigkeit, dass es offensichtlich immer noch zu viele Einrichtungen, Kirchen, Schulen, Universitäten gibt, indem das Thema deutsche Teilung und den Unterschied zwischen Diktatur und Demokratie.

01:11:13: nicht vorkommt.

01:11:15: Und die Gefahr wird jeden Tag größer.

01:11:18: Je mehr Menschen sterben, die DDR erlebt haben, die Diktatur erlebt haben.

01:11:27: Und denn gibt es im günstigsten fein noch Leute, die über Diktatur und Demokratie lesen können.

01:11:33: Aber die nicht mehr aus ihrer eigenen Erfahrung dazu was sagen können.

01:11:39: Dann erzähl doch mal eben, der Kinder Lehrstelle gekriegt hat oder der nicht.

01:11:45: der Studiumfach gekriegt hatte.

01:11:47: Da wollte ich Ihnen noch mal erzählen, dass Demokratie viel besser ist als Diktatur.

01:11:54: Also das Risiko wird immer größer.

01:11:56: Wenn ich nicht den Eindruck habe, dass die Leidenschaft immer größer wird, dann müssen wir an der Stelle total was verändern.

01:12:05: Meine Hoffnung ist, dass das hier linked in dem Augen begreitet ist.

01:12:11: Dritte, vierte Generationen.

01:12:15: Da ich das dann Leute sagen, ich bin hier zu Hause, ich kenne Jarnes Standort.

01:12:21: Und da das alles anständig ist, letzte Geschichte, die mir einfällt, ein Taxifahrer vor vier Wochen, holt mich von zu Hause ab, muss mich offensichtlich erkannt haben und fängt sofort an, über der Politiker zu schimpfen.

01:12:37: Das ist ein älterer Herr nicht.

01:12:38: Oh, schrecklich, und die da oben, und die, die keine Ahnung haben, nur an sich denken.

01:12:44: Es ist nicht auszuhalten, ey, kreis aus.

01:12:48: Und meine Frau inzwischen auch, die sagt, oh, ist ja alles so schreckig, ist alles so schreckig, das halten wir nicht aus, wir reißen aus.

01:12:57: Wohin denn, frage ich Ihnen?

01:13:00: Wohin denn?

01:13:01: Ich finde gar fast anzuleuen.

01:13:05: Keine Antwort darauf heran.

01:13:06: Er hat gesagt, er kann nicht verstehen, dass er in Dammelstein fällt.

01:13:11: Mir fallen auch nicht so viele in der Einwurcksage, da ist der Kleben leichter, da ist der die Gesundheitssystem besser, da ist die Unterstützung, wenn du keine Arbeit hast oder auch nicht arbeiten willst, größer und so weiter und so weiter bis Rechtssicherheit und und und.

01:13:29: Es gibt eigentlich keine Alternative.

01:13:33: sich einmischen in das Land, in dem sie Leben machen, versuchen an der Stelle, wo sie sagen, das geht aber so nicht, mit zu verändern.

01:13:42: Sie müssen ja nicht unbedingt Kanzler werden.

01:13:45: Kann ja vielleicht doch ein bisschen weniger sein.

01:13:49: Ich wüsste nicht, ob ich Ihnen davon vielleicht wenigstens überzeugt habe, dass er nur nicht in der Mongolei hält.

01:13:57: Vielen Dank, Herr Eppelmann, das war ein wunderbares Gespräch.

01:14:00: Und vor allem eine schöne Schlussaneckdote, die doch noch mal auf den Punkt gebracht hat, warum wir für thirty-fünf Jahre deutsche Einheit feiern.

01:14:08: Richtig.

01:14:10: Vielen Dank und alles Gute für die nächsten elf Jahre.

01:14:13: Danke,

01:14:13: danke.

01:14:15: Die politische Meinung.

01:14:17: Neutral geht gar nicht.

01:14:24: Ein Audio-Podcast der Konrad Adenauer Stiftung.