00:00:02: Menschenrechte nachgefragt.

00:00:04: Der Interview-Podcast der politischen Meinung und der Konrad Adenauer Stiftung.

00:00:10: Heute mit... Mein Name ist Sascha Lohmann, ich bin Politikwissenschaftler an der Stiftung Wissenschaft und Politik.

00:00:16: Dort in der Forschungsgruppe Amerika zuständig für US-amerikanische Außen- und Sicherheitspolitik, aber auch internationale Sanktionen, einschließlich EU-Sanktionen.

00:00:24: Ich forsche zu diesem Thema seit mehr als fünfzehn Jahren, ich berate auch sehr anwendungsbezogen zu diesem Thema und habe unter anderem in diesem Zusammenhang zwei Jahre im Auswärtigen Amt als Berater für internationale Sanktionsregime.

00:00:38: in den Maschinenraum der Sanktionspolitik geschaut und habe dort insbesondere auch die sogenannten nicht intendierten negativen Auswirkungen von internationalen Sanktionsregimen auf humanitäre Hilfe und integriertes Friedensengagement bearbeitet.

00:00:51: Vielen Dank, Sascha, dass du zum Juliums Podcast gekommen bist.

00:00:56: Es ist tatsächlich unser zweiter Podcast.

00:00:59: Wir haben vor vier Jahren, als wir angefangen haben, mit der Podcastreihe Menschenrechte nachgefragt.

00:01:05: Bei der politischen Meinung haben wir einen Podcast aufgenommen zum Thema der britischen Menschenrechtssanktionen.

00:01:11: Und die britischen Menschenrechtssanktionen und die europäischen Menschenrechtssanktionen werden jetzt gerade fünf Jahre alt.

00:01:17: Die amerikanischen gibt es Magnitzki-Sanktionen, gibt es jetzt schon erheblich länger.

00:01:22: Die globalen Magnitzki-Sanktionen seit zehn Jahren.

00:01:25: Also es gibt schon eine gewisse Menschenrechtssanktionspolitik seit einem Jahrzehnt.

00:01:31: Wie

00:01:31: wichtig?

00:01:32: ist dieses Element der Menschenrechtssanktionen für die Menschenrechtspolitik in deiner

00:01:36: Wahrnehmung.

00:01:37: Es ist ein sehr wichtiges Instrument und es ist vor allen Dingen ein Instrument, was in den letzten Jahren, du hast es benannt, zehn Jahre USA, fünf Jahre EU und Vereinigtes Königreich, sehr stark im Fokus der Aufmerksamkeit stand und auch steht.

00:01:50: Das ist insofern ein bisschen verwunderlich, wenn man sich ein bisschen länger mit dem Thema auch beschäftigt und die längeren Linien mal betrachtet, dass Sanktionen auch schon vorher ... als Menschenrechtsinstrument benutzt worden sind.

00:02:02: Wenn man sich überlegt, dass der Magnitsky-Act, das Jackson-Bannock-Amentment abgelöst hat, war es seit ungefähr Mitte der Siebzigerjahre auch einen menschenrechtsbezogenen Einsatz im Rahmen der US-amerikanischen Handelspolitik hatte.

00:02:14: Daher sieht man, dass es diese neue Aufmerksamkeit auch so ein bisschen überlagert, dass eben dieses Instrument schon sehr lange benutzt worden ist.

00:02:23: Gleichwohl ist es eines der wenigen Instrumente, was sowohl sehr stark öffentlich wirkt, was auch mitunter wirksam.

00:02:32: sein kann, mit Blick auf die Erreichung bestimmter politischer Ziele, darüber zu werden wir ja bestimmt auch sprechen.

00:02:37: Und es ist auch eine Möglichkeit, Handlungsfähigkeit, Vermögen und Entschlossenheit zu demonstrieren, angesichts von Instrumenten, die alternativ zur Verfügung stehen und die mit höheren Kosten oder auch vielleicht mit dem Vorwurf von Nichts tun und damit auch Komplizenschaft einhergehen.

00:02:53: Das heißt, es ist in dem Sinne ein vergleichsweise hoher Nutzen dieses Instrumentes und das macht es eben zu einem wichtigen Teil oder Instrument im Werkzeugkasten der EU, aber auch US-amerikanisch insgesamt westlichen Menschenrechtspolitik.

00:03:06: Du hast schon angesprochen, dass tatsächlich neben diesen autonomen Sanktionsregimen auch auf der Ebene der Vereinten Nationen reizt viel, viel länger Sanktionsregime existieren.

00:03:18: bzw.

00:03:19: Sanktionen verhängt werden.

00:03:20: Wieso ist es jetzt eigentlich dazu gekommen, dass die Vereinigten Staaten, die EU, Großbritannien, Kanada und andere angefangen haben, mit diesen autonomen Sanktionen eigenständig in die Sanktionspolitik einzusteigen?

00:03:35: Wir können sehen, dass das bei der EU so ab Mitte der zweitausender Jahre so richtig losging mit diesem Autonom, also nicht auf einem Mandat des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen basierenden Sanktionsregime zu arbeiten.

00:03:47: Wir hatten ja insgesamt zwischen forty-fünf und neunzehntneunzig nur zwei VN-basierte Sanktionsregime, also gegen das damalige Rhodesien und dann Südafrika und dann erst nach Ende des sogenannten Kalten Krieges überhaupt erst vom Sicherheitsrat nach Kapitel sieben, Artikel forty-fünf.

00:04:03: diese sogenannte Maßnahmen, Sanktionen sind ja auch nicht legal definiert, kommen wir vielleicht auch später noch dazu.

00:04:08: In der CARTA, aber auch im Primärrecht der EU und auch in teilweise US-amerikanischem Recht nicht.

00:04:13: Jedenfalls hat man dann erst Anfang der Ninzehundertneunziger Jahre mit diesem Instrument auf VN-Ebene gearbeitet.

00:04:19: Das ist die sogenannte auch Sanktionsdekade, wie es in der Literatur benannt ist, die dann so ein sehr berüchtigten Wandel genommen hat mit Blick auf die desaströsen Auswirkungen, mit Blick auf den Irak, wo dieses Instrument sehr starker Kritik unterzogen worden ist.

00:04:33: Aber gleichwohl hat man seit her, seit Anfang der neunzelneinzehnte Jahre, mehr oder weniger zwanzig zur Zeit etwas weniger vierzehn, VN-basierte Sanktionsregime, die die EU eben auch umsetzt.

00:04:45: Das sind die sogenannten VN-Only-Sanktionsregime.

00:04:48: Es gibt daneben auch noch Sanktionsregime der EU, die über die Resolution des Sicherheitsrates teilweise hinausgehen, aber immer noch auf den Resolutionen basieren, wie zum Beispiel Iran oder auch Nordkorea.

00:04:59: Und dann gibt es die Autonomen, also die EU-Only-Sanktionsregime.

00:05:02: Sanktionsregime, die nur im Rahmen der gemeinsamen Aus- und Sicherheitspolitik von der EU verhängt werden, ohne Mandat des Sicherheitsrates, die prominentesten sicherlich zur Zeit, die gegen die russische Federationen.

00:05:12: Aber es gibt auch Sanktionen seit Jahrzehntelf, insbesondere gegen Iran, mit Blick auf Menschenrechtsverletzung, der politischen Führung, aber auch Syrien, Myanmar seit ... Also die EU hat Erfahrungen mit diesen autonomen Sanktionen, die aber jetzt sicherlich im Bezug auf die vergerichtswidrige Invasion der russischen Führung in der Ukraine nochmal so was wie eine Revolution erfahren haben mit Blick auf die Frequenz, die Intensität, aber auch mit Blick auf die technische Gestaltung.

00:05:41: Also da ist sehr, sehr viel passiert in den letzten Jahren mit Blick auf dieses Instrumentarium.

00:05:45: Sanktionen werden auch als Strafmaßnahmen bezeichnet.

00:05:49: Welche Strafen können das sein, sowohl auf der UNO-Ebene als auch bei den autonomen Sanktionen?

00:05:55: und welche Erkenntnisse gibt es nach Jahrzehnten des Einsatzes von Sanktionen und Strafmaßnahmen über ihre Wirksamkeit?

00:06:04: Zum einen, wenn man Sanktionen jetzt mal ganz grob unterteilt in wirtschaftliche und diplomatische Beschränkungen von Austauschbeziehungen, die vorher gewährt und jetzt eingeschränkt oder zurückgezogen werden, dann kann man im Bereich der wirtschaftlichen Maßnahmen sehen, da gibt es Aus- und Einfuhrverbote, da gibt es Beschränkungen mit Blick auf Finanzdienstleistungen.

00:06:22: Da ist sicherlich diese sogenannten gezielten Finanzanktionen sehr stark im Fokus, insbesondere bei menschenrechtsbezogenen Sanktionen.

00:06:29: Da geht es eben darum, zum einen, dass man gelisteten Personen keine Geld oder wirtschaftliche Ressourcen zur Verfügung, also bereitstellen darf.

00:06:37: Und sie dürfen auch darüber nicht verfügen.

00:06:39: Das richtet sich dann insbesondere an Bank- und Kreditinstitutionen.

00:06:42: Das ist so, dass Sanktionsinstrumentarium im wirtschaftlichen Bereich, im politischen oder diplomatischen Bereich geht es um Ein- und Durchreißesperren.

00:06:49: Also die Vergabe von Visa ist dann eingeschränkt, angelistete Personen.

00:06:52: Das heißt, hier kann man von Strafmaßnahmen insofern sprechen, als dass man bestimmte Privilegien, wie z.B.

00:06:58: Einreiserecht oder auch wirtschaftlichen Austausch, also dass man Güter aus bestimmten wie der EU oder auch den Vereinigten Staaten erwerben, kaufen, nutzen, weitergeben, verbauen darf, die werden dann entzogen.

00:07:11: Das ist in dem Sinne keine klassische Strafe wie jetzt in einem nationalen Strafrechts- oder Justizsystem, wo ein Gericht durch ein Schuldspruch eben bestimmte Strafmaß verkündet.

00:07:21: Das ist im Sanktionsbereich insofern anders als es keine richtige Legaldefinition gibt, sowohl in der VNKTA, aber auch im EU-Primärrecht, also im Vertrag über die Europäische Union, teilweise auch in den nationalen Umsetzungsgesetzen.

00:07:32: zum Beispiel dem Außenwirtschaftsgesetz.

00:07:33: Da taucht dieser Begriff eigentlich fast nicht auf.

00:07:35: Auch die EU spricht ja von restriktive Maßnahmen im Vertrag und auch im Vertrag über die Arbeitsweise.

00:07:41: Das heißt, das ist ein sehr diverser... Sammelbegriff und in dem Sinne kann man das als Strafmaßnahme darunter packen, denn meist ist die Intention eine punitive, also man möchte einen anderen für ein bestimmtes Verhalten, was man einerseits verändern will, aber vielleicht doch nur verurteilen will oder zumindest auch herausstellen, dass man es nicht teilt und auch ablehnt.

00:08:02: Das kann man sehr gut machen und da hat sich eigentlich so im Allgemeinen Sprach Gebrauch dieser Begriff der Bestrafung etabliert, obwohl es keine wie gesagt strafrechtliche Bestrafung in dem Sinn ist.

00:08:14: Die europäischen Menschenrechts-Sanktionen gegen Iran gibt es jetzt schon seit Jahrzehnte.

00:08:18: Also bald fünfzehn Jahre.

00:08:19: Die Iran-Sanktionen der Vereinigten Staaten von Amerika gibt es schon praktisch seit der Revolution in Iran, seit Neunzehntneunzig.

00:08:27: Was wird durch diese sehr, sehr lang laufende Sanktionsdauer?

00:08:32: Was wird dadurch erreicht?

00:08:34: Iran zum Beispiel hat selbst den Begriff einer Wirtschaft des Widerstandes entwickelt.

00:08:39: Also man hat einen Anpassungsphänomen sozusagen.

00:08:43: in den sanktionierten Wirtschaften, würdest du trotzdem sagen, dass diese lange Dauer der Sanktion auch noch eine Wirkung hat?

00:08:51: oder sind Gehirn-Sanktionen dann irgendwie zu dem neuen Normal der Nicht-Beziehung zwischen Meinwegen Amerika und Iran oder der komplizierten Beziehung zwischen der EU und Iran?

00:09:03: Das verbindet sich ein bisschen mit dem zweiten Aspekt aus der vorangegangenen Frage, den ich nicht so richtig beantwortet habe mit Blick auf die Erkenntnisse zur Wirksamkeit.

00:09:09: Ich glaube, man muss immer unterscheiden zwischen den Wirkungen, also allen Folgen, die einigermaßen methodisch sauber auf die Verhängung und den Einsatz von Sanktionen zurückgeführt werden können, zum einen.

00:09:18: Und dann eben zum anderen, inwiefern sich diese Wirkungen politisch, wirtschaftlich, rechtlich, sozial, kulturell, psychologisch.

00:09:26: auf die Erreichung der selbstgesteckten öffentlich formulierten, vielleicht auch hinter verschlossenen Türen formulierten Ziele auswirkt.

00:09:34: Also inwiefern bringen Sanktionen und die Folgen, die diese Zeitigen wirklich diese Zielsetzung voran.

00:09:40: Diese Zielsetzung ist immer wichtig zu beachten, ist eine empirische Frage.

00:09:45: Es geht nicht nur darum.

00:09:47: ein verhalten, ein inkriminiertes Verhalten in eine gewünschte Richtung zu verändern.

00:09:51: Das ist sicherlich ein sehr hochgestecktes Tier, was auch am schwersten zu erreichen ist.

00:09:54: Das zeigen auch alle Studien.

00:09:55: Man kann ja auch Verhalten verändern in eine Richtung, die man nicht selbst wünscht.

00:09:59: Das sehen wir, glaube ich, mit Blick auf Umgehung und auf alles das, was insbesondere im Sanktionsregime gegen die Russische Federation gerade passiert.

00:10:05: Da wird Verhalten geändert, aber eben nicht in die gewünschte Richtung.

00:10:07: Man kann auch Verhalten erschweren, durch zum Beispiel Entzug von Ressourcen, die für dieses Verhalten wichtig sind.

00:10:11: Da geht es meist um eben auch Dual Use, also zivil-militärische Güter im Rüstungsbereich.

00:10:16: von Zielen, nachdem man die Wirksamkeit oder Effektivität von Sanktionen messen kann.

00:10:21: Und da sind eben diese Regime, wie zum Beispiel das US-Sanktionsregime gegen den Iran seit November neunundsiebzig, im Zuge der Geiselnahme an der Botschaft am November, aber auch darüber hinaus die US-amerikanischen Kuba-Sanktionen, die es ja seit Anfang der Sechzigerjahre gibt, sicherlich Beispiele für Sanktionsregime, die seit mehreren Jahrzehnten bestehen, wo man eigentlich sagen kann, na ja, was ist denn mit dieser Frage der Wirksamkeit dann eigentlich los?

00:10:43: Warum machen die das?

00:10:45: Das ist auch eine Frage, mit der ich mich in meiner Dissertation auseinandergesetzt habe.

00:10:48: Wenn man da instrumentell, rational herangeht, kann man sicherlich sagen, naja, die haben jetzt nicht viel Verhalten in eine gewünschte Richtung geändert.

00:10:55: Sie haben vielleicht auch nicht sehr viel strategisch kommuniziert, gegenüber Dritten das Verhalten nicht nachzuahmen oder besser irgendwie was anderes zu machen.

00:11:02: Da ist die Wirksamkeit relativ gering, wenn man das aber mit expressiven Zielsetzungen komplementiert.

00:11:06: Also Zielsetzung, wo es nicht so sehr darum geht, ein Verhalten zu ändern oder Botschaften an relevante Dritte zu senden, sondern wo es eher darum geht, moralische Empörung auszudrücken.

00:11:14: bestimmte Werte hochzuhalten, rhetorisch zumindest, auch Narrative, die man über sich als politische Gemeinschaft erzählt, zu bestärken und zu sagen, wir setzen uns davon ab, wir sind anders, wir machen das nicht mit, wir haben keine Komplizenschaft, wir haben keine schmutzigen Hände, wir machen uns nicht mitschuldig durch Untätigkeit, dann ist die Wirksamkeit auf einmal relativ groß.

00:11:32: Und das sind auch die Aspekte, die ich immer sehr wichtig finde, das darf man nicht so abtun.

00:11:37: Symbolpolitik, Symbolpolitik ist immer ein sehr wichtiges Feld der Politik, wo es eben genau darum geht, mit den Sanktionen ein bestimmtes Selbstbild, bestimmte Narrative auch aufrechtzuerhalten.

00:11:47: Und da sieht dann die Wirksamkeit, also die Erreichung der jeweils politisch gesteckten Ziele, dann wiederum ganz anders aus.

00:11:52: Und da haben Sanktionen eben auch so wie ich das hier ihren größten Nutzen mitunter.

00:11:57: Natürlich neben der Frage des Ressourcenentzugs, also die materiellen Grundlagen eines inkriminierten Verhaltens

00:12:04: zu

00:12:05: beschädigen oder zu entziehen.

00:12:08: Wir haben heute den Vierzwanzigsten Jahrestag der Anschläge vom Elften September.

00:12:13: Nein, Eleven hatte gerade in den USA aber auch darüber hinaus eine hebliche Ausweitung von Antiterror-Sanktionen und natürlich auch Militäroperation zur Folge.

00:12:26: Heute sehen wir aber... Dass dennoch die Taliban in Afghanistan fester im Sattel sitzen als vor vierundzwanzig Jahren, dass auch der IS seine Aktivitäten immer weiter ausweitet, immer mehr Gebiete kontrolliert und Anschläge ausübt, waren die Sanktionen gegen den Terrorismus in den letzten zwei Jahrzehnten dennoch sinnvoll und erfolgreich.

00:12:52: Da kommt es Ihnen genau auf die Frage an, was sind die Zielsetzungen?

00:12:55: Wenn man sagt, ein inkriminiertes Verhalten, wie zum Beispiel das, was man gemeinhin als Terrorismus bezeichnet, da haben wir ja auch.

00:13:02: Schlechterdings keine richtige Legaldefinition, auch in den einschlägigen Resolutionen des Sicherheitsrates zu diesem Thema.

00:13:06: Aber wenn man sagt, es geht um ein bestimmtes Set von politischem Verhalten, was wir nicht nur ablehnen, sondern auch erschweren, stoppen oder zumindest signifikant ändern, also reduzieren wollen, dann muss man sagen, dass die Sanktionen des Sicherheitsrates, die eben nach den Anschlägen im September, Erlassen wurden es schon erschwert haben für diejenigen, die dort gelistet wurden.

00:13:29: Das sind ja sogenannte gezielte Finanzsanktionen, also die sogenannten Vermögens-Einfrirungen.

00:13:33: im Rechtsdeutsch Bereitstellungs- und Verfügungsverbote, die es denjenigen erschwert haben, auf Finanzdienstleistung zurückzugreifen.

00:13:40: Das kam aus diesem sogenannten Follow the Money Approach, den man eben nach den Anschlägen, insbesondere in den USA, weiterentwickelt hat.

00:13:47: Den gab es schon vorher im Bereich der Geldwäschebekämpfung, aber den hat man dort noch mal revolutioniert.

00:13:52: Im Rahmen des ausgerufenen sogenannten Kriegs gegen den International Terrorismus, da war dieses Mittel der gezielten Finanzaktionen eines der vorrangigen, die dort eben angewendet worden sind.

00:14:02: Das waren auch nicht nur Sanktionen, wenn man sich zum Beispiel die Resolution threizend sieben drei anguckt, um jetzt mal ein bisschen technischer zu werden, sind das rechtstechnisch gesehen eigentlich Maßnahmen zur Bekämpfung der Geldwäsche und Terrorismusfinanzierung.

00:14:12: Das sind in dem Sinne gar keine restriktiven Maßnahmen im Bereich der Gasp zum Beispiel bei den EU Sanktionen.

00:14:19: Aber insofern kann man sagen, dass es auf technischer Ebene bei der Gestaltung dieser Maßnahmen auch im politischen Einsatz in bestimmten Strategien da eine Revolution gab.

00:14:29: Aber das hat alles sehr wenig aus sich ausgewirkt auf die Reduzierung, nachhaltige Reduzierung terroristischen Verhaltens oder Verhaltenswasers terroristisch gebrannt worden, weil das ja auch ohne relativ ausgreifende große finanzielle und andere Ressourcen ja auch durchgeführt werden kann.

00:14:43: Und in dem Sinne ist dieses Ziel der Verhaltensänderung nicht sehr gut erreicht worden.

00:14:47: Das hat jetzt nochmal andere Gründe, denke ich, mit der Machtübernahme der Taliban in Afghanistan nach Da sind sicherlich nicht nur die Sanktionen wie in der eine Rolle, aber zumindest zeigt sich da auch der Charakter als zweischneidiges Schwert von Sanktionen, weil Sanktionen ja nicht nur als Instrument zum Schutz der Menschenrechte angewendet werden können, sondern eben auch negative, nicht intendierte, also oftmals nicht beabsichtigte oder zumindest vorhergesehene Folgenzeitigen können, die sich auch auf unschuldige, zivilen Personen oder Bevölkerung auswirken können.

00:15:15: Und das hat man eben auch gesehen

00:15:16: im

00:15:17: sogenannten Kampf.

00:15:18: gegen den International Terrorismus, dass dort zivilgesellschaftliche Akteure keinen Zugang zu Bankdienstleistungen erhalten haben, dass man eben auch diese Bereitstellung von humanitärer Hilfe in diesen Regionen, die von diesen Sanktionen betroffen wurden, sind durch diese Listung auch es immer schwerer macht, für diese zivilgesellschaftlichen Akteure und humanitären Akteure dort ihre Dienstleistungen bereitzustellen.

00:15:40: und das... ist eigentlich auch mit einer der großen Lehren, dass man beim Einsatz von Sanktionen immer auch diese humanitäre Kollateralschädengefahr mitdenken muss.

00:15:50: Wir haben

00:15:50: schon über das Global Magnitsky-Regime gesprochen.

00:15:54: Ich fand das damals sehr spannend, als vor fünf, sechs Jahren in der EU über Menschenrechtsaktionsregime gesprochen wurde.

00:16:01: Da haben sich viele im Europäischen Parlament, aber auch im deutschen Auswärtigen Amt dafür ausgesprochen, wie die Amerikaner ihren Global Magnitsky-Act zu benennen, also auch mit dem Namen Magnitsky.

00:16:11: Auch in anderen Ländern wurde diese Diskussion geführt.

00:16:15: Das Regime wurde dann tatsächlich in... bei den Briten und auch in der EU relativ ähnlich ausgeführt, zwar mit einem anderen Namen, aber geläufig ist es trotzdem nach wie vor unter Americanis geakt.

00:16:26: Wie kommt es, dass die USA beim Thema Sanktionen so eine wichtige Bedeutung haben, dass man sogar die Namen kopieren möchte?

00:16:33: Welche Rolle haben die Amerikaner im Sanktionsbereich, dass sie sozusagen die Debatte dominieren?

00:16:42: Also ich möchte jetzt nicht zur Boston Tea Party zurückgehen, aber sicherlich dieser Einsatz wirtschaftlicher Staatskunst oder Economic Statecraft und entsprechender Instrumente ist eine sehr starke Tradition im Bereich der Außensicherheit, aber auch Handelspolitik der Vereinigten Staaten von Amerika.

00:16:58: Aber sicherlich ist man hier auch durch die sehr dominante Rolle des Dollars in der Weltwirtschaft, aber auch im Bereich des Handels, zumindest bis Mitte des zwanzigsten Jahrhunderts, hatte man hier sehr viele Hebel, die man eben benutzen konnte unpolitisch.

00:17:11: auszuüben über den Einsatz dieser insbesondere wirtschaftlichen Mittel.

00:17:15: Das hat sich dann, wie gesagt, nach den Anschlägen des Elften September, auch noch mal insbesondere auf den Finanzbereich fokussiert.

00:17:21: Da brauchte man auf einmal nicht mehr mit Schiffensägestützte Blockaden zu fahren, um Handelsströme zu unterbrechen, sondern man konnte mit einer Verordnung drei Seiten und einer Unterschrift des Präsidenten Handelsströme zum Ersichen bringen, das hat man dann eben perfektioniert und von daher ist dieses Instrument auch immer beliebter geworden bei Entscheidungsträgern, relativ wenig Kosten für die eigenen Wählerinnen und Wähler, kann sich unmittelbar als sehr handlungsbereit und fähig präsentieren.

00:17:52: und das hat dann eben auch dazu geführt, dass im Bereich der Menschenrechte, der ja wie gesagt auch schon lange ein Betätigungsfeld der US-amerikanischen, aber auch EU-Sanktionspolitik ist, dass man da nochmal jetzt mit diesen sogenannten Magnitzki-Sanktionen ja auch ganz bestimmte Erwartungen geschürt hat, dass man jetzt wirklich dann effektiv gegen Menschenrechtsverletzungen und mit Blick auf die USA auch auf Korruption dann eben abstellt und auch vorgeht.

00:18:11: Das hat sicherlich auch was mit einer transnationalen Akteurskonstellation zu tun, die dann auch von den USA aus gewirkt hat, um in Kanada, dem Vereinigten Königreich, aber auch der EU hier für analoge Sanktionsregime sehr erfolgreich im Parlament.

00:18:23: Du hattest es genannt, aber auch anderswo in den Mitgliedstaaten, den Niederlandezen hier zu nennen, argumentiert hat.

00:18:28: Man hat es nicht so weit geschafft, dass jetzt zum Beispiel auch der Tatbestand der Korruption, der auch relativ schön illegal zu definieren ist, in dieses globale EU-Menschenrechts-Sanktionsregime hineingekommen ist.

00:18:37: Das ist ja immer noch eine offene Diskussion.

00:18:39: Aber man hat zumindest gesehen, dass wir hier auch über einen Zeitraum, ich sag mal, im Jahr zwei tausend achtzehn, zwei tausend neunzehn, zwei tausend zwanzig sprechen, wo die EU angefangen hat, neben dem Antiterror-Sanktionsregime, was ja wie gesagt auf den Sicherheitsratsbeschluss, zwölf, siebenundsechzig und folgende von zwei tausend einzurichten geht, auch sogenannte horizontale Sanktionsregime einzurichten.

00:19:01: Solche Sanktionsregime, die nicht speziell auf eine Region oder auf ein Land zielen, wie z.B.

00:19:05: Syrien, Myanmar oder andere, sondern global, also unabhängig von der Region, der Nationalität, der Geografie auf bestimmte Tatbestände abhebt, nicht z.B.

00:19:13: schwerste Menschenrechtsverletzung und Brüche von konventionellen oder vertraglich garantierten Menschenrechten im Bereich des Völkergewohnheitsrechts.

00:19:22: Und dann eben sagt, wir gucken jetzt gar nicht auf die Nationalität, wir gucken gar nicht darauf... Wer ist unser Partner?

00:19:29: Wer ist vielleicht unser Sicherheitsalleiater?

00:19:32: Und wir machen das als Sanktionsregime unabhängig davon.

00:19:35: Das hat nicht so richtig funktioniert, wenn man sich auch die geografische Verteilung der Personen, der natürlichen und juristischen Personen in den einschlägigen Anhängen anguckt, der EU.

00:19:43: Da sieht man, dass es schon regionale Ungleichgewichte gibt.

00:19:45: Vielleicht können wir darüber reden.

00:19:46: Aber zumindest war das die Idee.

00:19:48: das relativ blind von geografischen Erwägungen zu machen.

00:19:51: Das ist auch das, wofür der Global Magnetski-Eck der USA steht.

00:19:54: Wir haben gerade jetzt in dieser Woche wieder Listung mit Blick auf südostasiatische Einrichtungen im Bezug der Cyberkriminalität, wo Menschenrechtsverletzung auch immer ein Teil dieser illegalen Ökonomien ist.

00:20:06: Und in dem Sinne haben wir hier ja ein sehr... sag ich jetzt mal, prominentes, horizontales EU-Sanktionsregime, an das sehr hohe Erwartungen gestellt werden, mit Blick auf die Wirkung und die Wirksamkeit, aber was angesichts der Einschränkung und der Schwierigkeit dann auch wirklich hier diese Wirkung, die gewünschte Wirkung zu entfalten, nämlich finanziellen Schaden anzurichten, Bewegungsspielräume einzuengen und vielleicht auch Verhalten zu ändern, nicht so erfolgreich war in dem Sinne.

00:20:31: Da muss man immer sehr viel Erwartungsmanagement betreiben, glaube ich.

00:20:34: Du hast es schon angesprochen, ich würde da aber gern noch mal darauf eingehen.

00:20:38: Die USA hat in den Megynitzki-Akt in erster Linie gegen russische korrupte Akteure erlassen.

00:20:45: als dann in Großbritannien und in der EU über ein ähnliches Regime gesprochen wurde.

00:20:51: Da haben die Briten es dann in einem zweiten Schritt auch eingeführt, einen Antikorruptions-Sanktionsregime.

00:20:56: Die EU aber bis heute nicht, obwohl das Europäische Parlament da seit Jahren hart für streitet, mit der interessanten Folge, dass die USA ihre größten Sanktionen unter dem Global Magnetski-Akt tatsächlich gegen korrupte Akteure in Bulgarien verhängt haben.

00:21:14: Das hat nicht dazu beigetragen.

00:21:16: Selbst die bulgarische Elite war anscheinend nicht beunruhigt genug.

00:21:19: Aber auch die EU war nicht beunruhigt genug, um zu sagen, okay, wir müssen hier jetzt endlich mal zu Pote kommen und auch einen Antikorruptions-Sanktionsregime einführen.

00:21:30: Deine Einschätzung hierzu, die Sanktionsregime sind ja eigentlich ein Teil der Außenpolitik und richten sich nicht nach innen.

00:21:38: Dennoch ist es ja so, dass wir in der EU sehr, sehr, sagen wir, große Differenzen haben, gerade beim Thema Korruption.

00:21:46: Würde es überhaupt möglich sein, wenn jetzt die EU auch ein Antikorruptions-Sanktionsregime etablieren würde, einführen würde, dass da eine Koordination beispielsweise mit amerikanischen oder... antikorruptions-Sanktionen gegen Akteure in der EU stattfinden würde, oder sind das dann immer Sanktionsregime, die tatsächlich nicht Individuen in der EU treffen würden, wenn die EU jetzt einen Antikorruptions-Sanktionsregime etablieren möchte?

00:22:17: Vielleicht zunächst zur Frage, wie die Ansichten und die Einstellungen auf Ebene der EU-Institutionen und der Mitgliedstaaten sind zum... Tatbestand der Korruption als Teil dieses horizontalen Sanktionsregimes, ob jetzt Teil des globalen Menschenrechts-Sanktionsregimes oder als eigenes weiteres fünftes horizontales Sanktionsregime.

00:22:35: Da hat man in der Tat die Befürchtung bei einigen Mitgliedstaaten, das ist auch teilweise dann öffentlich, dass mit einer unschafen Definition, ich habe erwähnt, es gibt wenige legal Definitionen, wir haben zwar eine Verein-Konvention, wir haben auch im Deutschen Strafgesetzbuch bestimmte... Taten, wie zum Beispiel Bestechung von Amtsträgern, Unterschlagung und so weiter, die allgemeinen diesen Phänomenbereich der Korruption einzuordnen sind.

00:22:56: Aber wir haben keine richtig gute umfassende Definitionen von Korruptionen, die dann eben auch dazu führen könnte, wenn man sie in dieses horizontale Sanktionsregime hinein.

00:23:04: packt das dann eben genau, wie du sagst, in bestimmten Mitgliedstaaten dann auch, sag ich jetzt mal, sanktionswürdige Praktiken von einschlägigen Personen auftauchen würden, wo dann die Frage wäre, warum listet man die dann nicht?

00:23:16: Und dann ist man relativ schnell in der Diskussion, kann man seine eigenen Bürger, Unionsbürger, Listen auf EU, Sanktionslisten, das ist noch relativ untypisch, die Vereinigten Staaten machen das auch.

00:23:27: Interessanterweise, nur sehr, sehr, sehr selten, insbesondere nach dem Anschlägen des elften September bei den muslimischen Charities, also den Wohltätigkeitsorganisationen ist das passiert, aber ansonsten passiert es relativ selten.

00:23:38: Es passiert häufiger, dass auf US-Listen EU-Personen auftauchen.

00:23:41: Du hast das erwähnt, die Bulgarischen Offiziellen, auch ein prominenter Mitglied der ungerischen Regierung vor ein paar Jahren und eben andere.

00:23:48: Und von daher ist das eigentlich die Befürchtung derjenigen in der EU, die sagen, da müssen wir vorsichtig sein.

00:23:53: Wir hatten aber auch gleichzeitig einen Vorstoß von vielen Mitgliedstaaten.

00:23:56: Kommission bei der Vorlage des Antikorruptionspaketes im vergangenen oder vorvorgangenen Jahr, wo auch noch mal sehr stark von der Kommission in dieser entsprechenden Mitteilung darauf gedrängt wurde, Korruption eben als Tatbestand in einem eigenen Sanktionsregime abzudecken.

00:24:10: Man macht auch ganz viel im Bereich der südstiziellen Zusammenarbeit, im Bereich der Geldwäschebekämpfung.

00:24:13: Korruption ist ja wie gesagt eine relevante Vortat auch, auch im Rahmen der Geldwäschebekämpfung.

00:24:17: Da macht man schon relativ viel, aber eben nicht mit diesem Instrumentarium der Sanktionen im Bereich der gemeinsamen Außensicherheitspolitik, sondern eher dann in anderen Bereichen, auch im Bereich der Antiterrorismus.

00:24:26: Finanzierung ist man da sozusagen in relevanten Bereichen auch aktiv, aber man hat bisher eben noch keinen Konsens, den man ja braucht.

00:24:34: Zur Entscheidungsfindung können wir vielleicht ja auch noch ganz kurz kommen im Rat.

00:24:37: Jedes Sanktionsregime im Rahmen der gemeinsamen Aussichts- und Sicherheitspolitik muss ja einstimmig verabschiedet werden.

00:24:41: Es gibt das Einstimmigkeitserfordernis und das hat man bisher eben aufgrund dieser ja Mitgliedsstaaten, die dieses Skepsis mit Blick auf die Definition von Korruption haben, bisher noch nicht erreicht.

00:24:50: Wir haben jetzt schon über die Korruptions-Sanktion seit Jahrzehnt zwölf über den Magnitzki-Akt gegen Russland gesprochen.

00:24:56: Wir haben schon über Antiterror-Sanktionen und Menschenrechts-Sanktionsregime gesprochen.

00:25:01: Der große Elefant im Raum ist noch nicht angesprochen worden, und zwar der Krieg.

00:25:04: den Russland jetzt seit dreieinhalb Jahren gegen die Ukraine führt und auch die Krim-Besetzung im Jahr zwei Tausend vierzehn.

00:25:13: Beide Ereignisse haben zu sehr, sehr großen Sanktionspaketen geführt.

00:25:18: Die EU hat kürzlich erst ihr achtzehntes Sanktionspaket gegen Russland verhängt mit sehr, sehr weitreichenden wirtschaftspolitischen Konsequenzen, gerade was den Import von Öl und so weiter angeht.

00:25:29: Nach dreieinhalb Jahren Krieg sagen kann, ist das die Sanktion diesen Krieg.

00:25:33: zumindest nicht beendet haben.

00:25:35: Im Gegenteil, man sieht, dass er Sanktionenumgang werden durch Schattenflotten und Porte über andere Länder wie Indien.

00:25:43: Und viele haben auch vom Anfang angefragt, ob wir unseren wirtschaftlichen Interessen am Ende durch die Sanktionen mehr schaden könnten, als wir Russland schaden und im Krieg gegen die Ukraine schwächen.

00:25:57: was ja auch ein Ziel, ein erklärtes Ziel dieser Sanktionspolitik ist.

00:26:01: Wie würdest du das nach dreieinhalb Jahren bewerten?

00:26:04: Welche Lektionen können wir lernen nach diesem langen Jahren

00:26:08: Krieg?

00:26:09: Ich würde sicherlich mit dem Aspekt des Erwartungsmanagements anfangen.

00:26:12: Ich hatte ja gesagt, wir müssen Wirkung und Wirksamkeit trennen, wir müssen gucken, welche Ziele werden verfolgt, werden öffentlich oder hinter verschlossenen Türen formuliert, was ist realistisch auch zu erwarten.

00:26:22: Wir haben hier einen wirtschaftlich sehr starken und dominanten Akteur mit der russischen Federation.

00:26:28: Es wurde noch nie bisher in der Geschichte so ein wirtschaftlich verflochtenes, in die Weltwirtschaft integriertes.

00:26:36: Land sanktioniert ohne auch ein mandatesicherheitsrat ist.

00:26:40: das heißt auch hier von sanktionsumgehungen zu sprechen muss man auch wahrscheinlich immer einschränken dass es eine umgehung autonomer Sanktionen, eben der EU und anderer G-Siebenpartner, anderer betrifft.

00:26:51: Und von daher ist es hier mit Blick auf Erwartungsmanagement zu sehen und so wird das auch manchmal von den Entscheidungsträgerinnen und Entscheidungsträgern im politischen Betrieb so genannt, dass es eher ein Marathon als ein Sprint ist, den man sich vielleicht auch vorstellen muss.

00:27:03: Gerade mit Blick auf Ressourcenentzug, die russische Federation als ja faktischer Petro-Staat, der aus den Einnahmen von des Verkaufs fossiler Energieträger lebt und das auch schlechterdings schwer zu beschneiden ist.

00:27:14: Das sehen wir an dem sogenannten Ölpreistecke.

00:27:16: den Sanktionen gegen die sogenannte Schattenflotte, alles sehr technische, neu entwickelte Instrumente, aber am Ende geht es darum, den Ölexport einigermaßen weiterlaufen zu lassen, aber die Einnahmen und die Erlöse aus dem Ölexport zu reduzieren für die russische Führung, damit der Krieg nicht weiter aus diesen Erlösen finanziert wird und damit man dann irgendwann in Moskau andere Entscheidungen trifft, wenn man weniger Geld hat, dass man dann vielleicht den Krieg in der Ukraine entweder beendet oder zumindest... weniger intensiv führt.

00:27:40: Das ist ja so ein bisschen die Wirkungslogik, die dahinter steht.

00:27:41: Da sehen wir bisher nicht so viel.

00:27:42: Wie gesagt, es ist ein sehr rakes, eng verflochtenes Land.

00:27:45: Aber es gibt sicherlich auch Lehren, die wir ziehen können, dass man sehr viele Innovationen sieht.

00:27:51: Ich hatte gesagt, Ölpreistecke, ein neues Instrument.

00:27:53: Andere Instrumente, wo es darum geht, die Erträge von sogenannten eingefrorenen Vermögenswerten auch der Ukraine zu breitzustellen, da wird jetzt gerade wieder eine neue Tranche der Ukraine überreicht.

00:28:05: Also da sehen wir schon, dass es sehr viel Innovation gab.

00:28:08: Ich hatte auch gesagt, es ist nicht nur ein zweischneidiges Schwert mit Blick auf die Auswirkungen, auf humanitäre Hilfe und Entwicklungszusammenarbeit, sondern es ist auch ein zweischneidiges Schwert dahingehend, dass man sich natürlich immer selber schadet, weil die Sanktionen ja in erster Linie die die eigenen Unternehmen und die eigenen wirtschaftlich Tätigen treffen, weil deren Austausch wirtschaftlicher Art im jeweiligen Zielland oder mitgelisteten Akteuren wird ja.

00:28:29: unter Strafe gestellt in der EU.

00:28:30: Das sind ja die unmittelbaren Adressaten und dadurch, dass deren wirtschaftliche Tätigkeit eingeschränkt wird, möchte man ja Druck aufbauen.

00:28:37: Das heißt, es ist natürlich so, dass man sich immer selber schadet.

00:28:39: Was man da natürlich versucht ist, dass der eigene Schaden geringer ist als der Schaden für den anderen.

00:28:43: Das sieht man auch in der Genese der achtzehn Pakete.

00:28:46: Die betreffen ja auch nur die Individual- und Sektoralsanktionen.

00:28:49: Jetzt wird es auch wieder ein bisschen technisch.

00:28:51: Es gibt insgesamt sechs verschiedene Grundverordnungen und Grundbeschlüsse, der... EU-Russland-Sanktionen, hier sind nur die beiden drunter bei den achtzehn Paketen, teilweise gibt es Sanktionen auch gegen Belarus, mit Blick auf die Krim, mit Blick auf die annektierten Gebiete, jetzt ganz neuerdings, mit Blick auf Menschenrechtslagen in Russland oder auch mit Blick auf sogenannte destabilisierende Aktivitäten, das ist alles Teil dieses Sanktionsregimes, aber mit Blick auf die Individual- und auf die sogenannten Sektoralsanktionen, diese achtzehn Pakete kann man sagen, dass man sehr viel gelernt hat, auch aus den Rückmeldungen der Unternehmen, was ist umsetzbar, was kann ich gar nicht umsetzen, wie muss ich diese Verordnung schreiben, damit meine Wirtschaftsakteure eben nicht größeren Scha- nehmen und wir einigermaßen noch einen größeren Nutzen daraus ziehen.

00:29:28: Da hat man sehr, sehr viel gelernt.

00:29:29: Das ist aber, wenn man einen Strich drunter zieht und das Erwartungsmanagement mit Blick auf Könnsanktionen den Krieg beenden, mal in den Blick nimmt, schlechte Dinge natürlich auch nicht zu erwarten.

00:29:39: Auch gegenüber China hat die EU mit ihrem neuen globalen Menschenrechts-Sanktionsregime kurz nach der Implementierung das erste Mal seit den Massakern vom Platz des himmlischen Friedens im Jahr neunundseitzehnundachtzig Sanktionen gegen das Reich der Mitte verhängt.

00:29:57: Ist der Konsequenz, da ging es um die systematische Diskriminierung und Uiguren in China.

00:30:05: Und die Konsequenz war, dass China harten Gegenmaßnahmen reagiert hat, Abgeordnete im Europäischen Parlament auf die Sanktionsliste gesetzt hat, auch Institutionen wie Merix, ein China Forschungsinstitut, sanktioniert hat.

00:30:19: Erst vor einigen Wochen wurden diese harten Gegenmaßnahmen wieder gelockert und zum Teil aufgehoben.

00:30:26: Würdest du sagen, dass die EU

00:30:30: sich

00:30:30: überhoben hat?

00:30:31: oder war das zumindest mal ein Testballon, um zu sehen, ob man dieses neue Menschenrechts-Sanktionsregime auch gegen wirklich weltpolitisch äußerst starke Akteure einsetzen kann und einsetzen sollte.

00:30:50: Ich würde vielleicht nochmal mit der größeren historischen... Perspektive da drauf gucken.

00:30:55: Es gibt immer wieder chinesische Personen, sowohl natürliche als auch iristische Personen, die in US-amerikanischen Sanktionsregime auftauchen.

00:31:01: Es gibt auch in den achtzehn Paketen der EU-Russland-Sanktionen immer wieder chinesische Akteure, die dort gelistet werden, wo wir eben nicht so eine starke Gegenreaktion von chinesischer Seite bisher gesehen haben, zumindest öffentlich.

00:31:10: Das Interessante an diesen menschenrechtsbezogenen Sanktionen der EU, also diese globale, horizontale Sanktionsregelung, das waren ja relativ, sag ich jetzt mal, vergleichsweise niedrigrangige chinesische offizielle... die mit Blick auf vorgeworfenen Menschenrechtsverletzungen, Blick auf die Behandlung der Uiguren in Tibet und anderswo auf die Liste, Geniang, auf die Liste gekommen sind.

00:31:32: Und die Reaktion ist ja insofern interessanter, als dass man sagen könnte dafür, dass diese chinesische Offizielle wahrscheinlich nicht in die EU einreisen wollten, wahrscheinlich keine Vermögen unter EU-Juristikationen besitzen, also auch darüber nicht weiter.

00:31:47: Ja, traurig gewesen wären, hatte das schon eine vergleichsweise heftige Haarsche.

00:31:51: Du hast zitiert, Reaktion der chinesischen Führung provoziert.

00:31:54: Und das ist insofern interessant bei diesen menschenrechtsbezogenen Sanktionen, dass die Wirkung auf wirtschaftlicher Ebene fast null sein kann, auch auf diplomatischer Ebene.

00:32:05: Wenn jemand einreisen will, die merken das vielleicht gar nicht.

00:32:08: Aber im Bereich der Symbolik, im Bereich der politischen Kommunikation, schon sehr stark auch ist, also es wird wahrgenommen, das hatte man auch mit den Ich sage jetzt mal eher informelleren Sanktionen, die die Vereinigten Staaten in den USA zeitgleich mit den Magnitski-Sanktionen verhängt haben, über die nicht so viel berichtet wurde.

00:32:25: Da ging es um die Einschränkungen von adaptionen russischer Kinder in den Vereinigten Staaten oder von US-amerikanischen Bürgerinnen und Bürgern.

00:32:33: was immer sehr stark auch aufkam in Gesprächen mit der damaligen Obama-Administration und auch die Magnitzki-Sanktionen, die ja auch nicht besonders hochrangig russische Offizielle betrafen, die auch wahrscheinlich keine Vermögenswerte unter US-Juristikationen besaßen, auch nicht einreisen wollten, hatte die russische Führung auch unter Sedat Putin und dann auch mit Werderf-Zeitweise immer wieder auf diese Magnitzki-Sanktion abgehoben.

00:32:53: Also man sieht, da ist ein neuralgischer Punkt.

00:32:56: bei diesen politischen Führern, die sehr stark darauf reagieren.

00:32:59: Und ich glaube, das zeigt auch noch mal das unabhängig von der wirtschaftlichen Wirkung.

00:33:02: Also, wie viel Vermögen haben wir wirklich eingefroren?

00:33:04: Wie viele Finanzinstitutionen haben wir jetzt beschränkt darin, dass sie den Finanzdienstleistungen breitstellen?

00:33:10: Hat man schon eine sehr, sehr große Wirkung im Bereich der Symbolik, im Bereich auch der politischen Kommunikation, die, glaube ich, auch noch mal interessant ist, sich zu fragen, warum ist es nur bei diesem Menschenrechtssanktionsbezogenen Regime der Fall?

00:33:22: Wir haben schon von Anfang an darüber gesprochen, dass die USA den Hut aufhaben bei vielen Sanktionsregime.

00:33:30: Trotzdem bemühen sie sich auch seit die EU und die also Kanada und Großbritannien auch ähnliche Sanktionsregime etabliert haben im Koordinierung.

00:33:40: Wir sehen aber, dass in allen Bereichen bis hin zu den gezielten Menschenrechtsaktionen gegenüber Iran, das ist da noch ... Erheblichen, sagen wir mal, Anpassungsbedarf gibt oder Nachholbedarf gibt, dass die Sanktionen tatsächlich auch gleichzeitig verhängt werden.

00:33:57: Wäre es möglich aus deiner Perspektive, die Diskussion scheint... aktuell nicht so stark geführt zu werden.

00:34:04: Aber wäre es sinnvoll und möglich hier noch Instrumente, die eine bessere Koordinierung und nicht nur diese ad hoc Koordinierung, die wir aktuell sehen, also so von Fall zu Fall und auch nur nach, je nachdem, wie sinnvoll das gerade erscheint, nicht systematisch, wäre es sinnvoll, hier eine systematische Koordinierung durch, sagen wir mal, eine Institutionalisierung einer Art auf Gesebene beispielsweise.

00:34:30: eines Koordinierungsrates oder so etwas zu etablieren.

00:34:34: Wie würdest du Bemühungen in diese Richtung sehen?

00:34:38: Sinnvoll, sicherlich, wenn das Ziel wäre, Schlupflöcher zu schließen und eine größtmögliche Unterstützungskoalition aufzubauen.

00:34:46: Das hat man gesehen bei diesem sogenannten Öp-Preisteckel, der wurde ja im Rahmen der G-Sieben eben auch verhandelt, gestaltet und dann auch umgesetzt.

00:34:53: Das ist auch in der Sanktionsiteratur immer wieder das Argument für auch multilaterale Sanktionen des Sicherheitsrates, also mit einem Mandat nach Kapitel sieben, dass man hier sagt, die größer die Koalition der Unterstützer, je mehr die Sanktionen umgesetzt werden weltweit, desto größer ist auch die Wirkung, kann man sicherlich auch sagen, auch die Effektivität ist zumindest in der Chance vergrößert.

00:35:11: durch eben geringere Schlupflochmöglichkeiten.

00:35:13: Man sieht es auch, dass die Vereinigten Staaten das Finanzministerium mit der Partnerbehörde im britischen Bereich OFSI, dem Office of Financial Sanction Implementation auch sehr... Eng zusammenarbeitet.

00:35:25: In öffentlichen Stellungnahmen sieht man das auch, sicherlich auch hinter den Kulissen.

00:35:28: Man sieht auch, dass versucht wird, immer zu dem relevanten Tag der Menschenrechte, ich glaube, es ist der zehnte Dezember jedes Jahr, Listungspakete mit explizit menschenrechtlichem Fokus zu koordinieren.

00:35:38: Das sah man zuletzt auf Seiten der EU, Großbritannien und den Vereinigten Staaten, insbesondere mit Blick auf sexualisierte und genderbasierte Gewalt in den vergangenen Jahren.

00:35:47: Was man jetzt sieht bei der Trump-Administration ist, dass die... Magnitzki-Sanktionen, die globalen Magnitzki-Sanktionen und andere menschenrechtsbezogene Sanktionen relativ wenig benutzt werden.

00:35:56: Man hat das jetzt, wie gesagt, mit Blick auf diese Cyberscamming-Aktivität in Südostasien gesehen, wo aber auch das Teil von anderen Listungen unter transnationalen Kriminalität und länderbasierten Regime erfolgt ist.

00:36:06: Also ich sehe eher auch weniger jetzt die Möglichkeit der Koordinierung.

00:36:10: Es gibt auf EU-Britischer Ebene immer wieder auch in einschägigen Dokumenten der Zusammenarbeit diese Ambition und auch sicherlich Der Austausch auf Arbeitsebene wird da gepflegt, aber ich sehe eher eine Divergenz mit Blick auf die Praxis der Vereinigten Staaten vor dem Hintergrund der Listung der Richterinnen und Richter des Internationale Strafgerichtshof, auch der Ankläger dort, wo die Trump-Administrationen einen völkerrechtlichen Gerichtshof, der zur Ahndung schwerster und schwerer Menschenrechtsverletzung geschaffen wurde, im römischen Statut, aufgelistet.

00:36:37: Also verbrechen, wie die Menschlichkeit, Kriegsverbrechen, andere schlimme Taten bekämpfen und verfolgen soll.

00:36:44: Und in dieser Institution wird euch jetzt auf einmal Ziel US-amerikanischen Sanktionen mit der Folge, dass die gelisteten Richterinnen und Richter und Ankläger dort ihren Zugang zur Finanzdienstleistung in Europa wahrscheinlich.

00:36:56: verlieren, weil jede europäische Bank- und Kreditinstitutionen sehr stark schaut, auch US-amerikanisches Recht, also auch Sanktionen umzusetzen.

00:37:04: Das heißt, wir haben hier negative Auswirkungen auf eine Institution, die zum Schutz und zum Kampf gegen Renn- und Menschenrechtsverletzung gegründet wurde, die jetzt Teil der US-Sanktionspolitik wird.

00:37:12: Und von daher sehe ich eher hier weniger Koordinierung in Zukunft, sondern eher vielleicht Abwehr, unerwünschte Eingriffe von außen.

00:37:19: Und da muss sich die EU natürlich auch mit dementsprechenden Instrumenten aufstellen.

00:37:22: Aber sicherlich, ich erwarte auch im Bereich der Zusammenarbeit mit dem Vereinigten Kün- dass man da auch noch mehr schaut, wie man institutionell zusammenarbeiten kann.

00:37:28: Vielleicht noch ganz kurz am Ende.

00:37:30: Das hat sicherlich auch rechtliche Gründe mit Blick auf die Erfordernisse legale Standards der Beweispaketerstellung.

00:37:36: Man muss ja für jede Listung ganz technisch... Evidenz, Beweise zusammentragen, die müssen gerichtsfest sein.

00:37:42: Die dürfen nur teilweise geheim sein.

00:37:44: Da haben die Briten, auch die Amerikaner, es leichter.

00:37:46: Mit Blick auf die Verwaltung dort, Personen zu listenen, das ist im Kontext der EU viel schwieriger, diese Beweispakete noch recht sicher zu erstellen.

00:37:54: Es sieht man auch immer wieder bei Klagen, die erfolgreich eben dazu führen, dass Menschen entlisted werden, die frei gelistet worden sind.

00:38:00: Das heißt, auch hier hat man auf technischer Ebene sehr viele Hürden zu überkommen.

00:38:02: Aber ich sehe es zumindest im EU-britischen Verhältnis, dass man dort, denke ich mal, noch weiter Fortschritte machen würde in Zukunft.

00:38:09: Vielen Dank, Lieber Sascha.

00:38:10: Das war eine sehr komplexe Thema-Sanktion.

00:38:13: Man denkt immer, es ist einfach ein Fingerschnippen und dann sind die Sanktionen da, aber es gehört extrem viel dazu.

00:38:20: Du hast es gerade nochmal gut auf den Punkt gebracht.

00:38:22: Vielleicht auch noch eine Frage.

00:38:23: Wir haben jetzt im Gespräch durchaus herausgearbeitet, wie bedeutsam die autonomen Sanktionen sind, gezielte Sanktionen, horizontale Sanktionen.

00:38:33: Würdest du trotzdem sagen, auch wenn sich das so etabliert hat in den letzten Jahrzehnten, die Vereinten Nationen trotzdem noch in der Sanktionspolitik eine Bedeutung haben oder vielleicht auch wieder irgendwann eine größere Bedeutung haben könnten.

00:38:47: In Bereichen, wo die Veto-Mächte, die P-Fünf, also insbesondere China, Russland und die Vereinigten Staaten, aber auch Großbritannien und Frankreich.

00:38:56: Gemeinsame Interessen haben, wie zum Beispiel bei der Bekämpfung des internationalen Terrorismus, vielleicht auch bei den konfliktbezogenen VN-Sanktionsregime mit Blick auf Afrika.

00:39:04: Da ist es aber auch schon dazu gekommen, dass eben ein russisches Veto dazu geführt hat, dass bestimmte Mechanismen zur Generierung von Fakten mit Blick auf Sanktionsumgehungen und andere Aspekte eben abgeschafft wurden sind.

00:39:17: Also da sieht man eher einen Rückbau.

00:39:18: Während man im VRN-Antiterror-Sanktionsregime, was eben nach den Anschlägen des Elften September, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, Jahrzehnte, würde ich erwarten, dass es da eben auch weitergeht.

00:39:50: Aber insgesamt würde ich schon von einer Dysfunktionalität angesichts eben der Blockade der Entscheidungsfindung im Sicherheitsrat sprechen.

00:39:56: Das sah man auch mit Blick auf Nordkorea, wo man das Gremium zur Generierung von relevanten Fakten, das sogenannte Panel of Experts, wo man das abgeschafft hat durch eben Veto der russischen Seite, wo man eben sieht, dass da die Zusammenarbeit in diesen Bereichen eher zurückgeht.

00:40:10: Das würde ich eher erwarten.

00:40:11: Vielen Dank für das spannende Gespräch.

00:40:14: Vielen Dank Oliver, schön hier zu sein.

00:40:18: Neutral geht gar nicht.

00:40:25: Ein Audio-Podcast der Konrad Adenauer Stiftung.