00:00:02: Menschenrechte nachgefragt.

00:00:04: Der Interview-Podcast

00:00:05: der politischen Meinung

00:00:06: und der Konrad

00:00:07: Adenauer Stiftung, heute mit

00:00:10: Volker Höffer, Jahrgang, neunzeigend sechzig geborenen Strahlsund aufgewachsen die meiste Zeit seines Lebens in Rostock Lehrer und Historiker und seit nineteenhundertundzweiundneinzig Mitarbeiter des damaligen Bundesbeauftragten für die Stasiunterlagen Heute Stasi Unterlagen Archiv im Bundesarchiv und seit zwei tausenden Neuen leite ich die Außenstelle in Rostock.

00:00:33: Und ich hätte nicht übel Lust, über das Thema Menschenrechte und den Umgang in Diktaturen mit Menschenrechten und dem insbesondere auch der Schlussakte von Helsinki mit ihnen einzusteigen!

00:00:44: Ja ganz, ganz herzlichen Dank Herr Höffer dass Sie den weiten Weg von Rostock überdrehsten tatsächlich heute Abend gekommen sind.

00:00:52: Wir hatten schon mehrfach in Rostok versucht das Gespräch aufzuzeichen und es hat aber aus Beschäftigteitsgründen da nicht geklappt haben uns aber im letzten Jahr beim Einheitsfest in Schwerin getroffen im Schweriner Schloss.

00:01:05: das war eine ganz tolle Diskussionsveranstaltung zum Thema Flucht über die Ostsee und wir haben uns sehr lange in ein Gespräch vertieft und verschiedene Aspekte diskutiert.

00:01:15: Was ich sehr spannend fand an diesem Einheitsfest in Schwerin, dass das Bundesarchiv dort dafür geworben hat für die Stasiakten-Einsicht.

00:01:23: Damals, thirty-fünf Jahre nach dem Mauerfall, hat mich das überrascht, dass man mir sagte tausende von Menschen würden jedes Jahr noch Einsicht in ihre Stasiunterlagen oder Stasiakten beantragen.

00:01:36: Wie kommt es?

00:01:37: Dass man fünfzehn Jahre wartet um seine Neugier zu befriedigen.

00:01:42: Also ich muss das mal ein bisschen differenzieren in der Antwort.

00:01:45: In der Tat ist es nicht so, dass alle thirty-fünf Jahre gewartet haben die den Antrag stellen sondern wir haben tatsächlich eine ganze Reihe von Wiederholungsanträgen.

00:01:53: Wir haben Menschen, die einfach eine Distanz brauchen Abstand zu dem was also auch in Diktaturen mit ihnen passiert ist.

00:02:00: aber wir haben zunehmend auch und das finde ich sehr hoffnungsvoll Dass also die nachwachsenden Generationen sich dafür interessieren, was ist mit meinem Großvater gewesen?

00:02:10: Mit meinem Vater.

00:02:11: Warum war der so?

00:02:12: Warum hat er als er zum Beispiel aus dem Gefängnis rauskam?

00:02:15: War der ganz verändert völlig gebrochen und hat auch natürlich die Auswirkungen dann auf die Familie gehabt und ähnliches mehr.

00:02:23: Und in der Tat glaube ich ist das auch nochmal ein Beleg dafür oder diese Kontinuität dieses Interesses Ist ein Beleb dafür dass der Ansatz der friedlichen Revolutionäre im Grunde direkt auf der Straße zu fordern, dass die wichtigste Stütze der SED-Diktatur – ich würde als Historiker sagen der Stützer einer jeden Diktaturen vergleichbarer Art offengelegt wird um zwei Zwecke vor allem zu erreichen.

00:02:52: und diese zwei Zwecken wirken eben bis heute.

00:02:55: Der erste Zweck ist tatsächlich der das man denjenigen die unter politischer Repression gelitten haben wie der Gutmachung, wie er fahren lässt Und da sind wir in Deutschland relativ gut unterwegs im Vergleich zu anderen Gebieten des posterwertischen Raumes.

00:03:10: Das zweite große Forderung dort auf den Straßen der Friedlichen Evolution war, dass man die Gesellschaft im Grunde versucht, fit zu machen oder zumindest das Instrumentarium an die Hand gibt.

00:03:22: Zu verstehen was ist eigentlich die wichtigste innere Machtstürze solch einer Diktatur?

00:03:28: Wie funktioniert das also wirklich eine Diktatur auf den Setziertisch zu legen und zu gucken?

00:03:33: wie sind die Methoden?

00:03:35: wir reagieren Menschen in diesen in den Diktaturen.

00:03:39: Was macht Diktator aus Menschen?

00:03:41: Und das ist etwas, was mich als Historiker und als jemand der viel in der persönlichen Akteneinsicht auch gearbeitet hat.

00:03:47: Immer wieder auch beschäftigt und also die Analogie in das hier und heute im Grunde herstellt dass man daraus eigentlich erkennen kann und eine gewisse Art von Gegengift ziehen könnte wenn dann die Gesellschaften und die Menschen das wollen.

00:04:01: Das ist der entscheidende Punkt dabei.

00:04:03: Sie haben den Begriff seziertisch benutzt und das erinnert mich daran, dass hier nicht alle Stasi-Akten so im Ordner vorlagen von Anfang an sondern dass viele Papierschnipsel auch vorlagen.

00:04:15: Und bei einer Begehung eines Archivs hat mir ein oppositioneller aus der DDR Opposition gesagt, er würde jedes Jahr eigentlich neu seinen Antrag stellen weil immer neue Akten dazukämen.

00:04:29: ist es tatsächlich so?

00:04:30: gibt es noch immer so viele Neue?

00:04:36: Die sind ja nicht neu, die Schnipsel sind alt.

00:04:39: Wir schreiben da nichts Neues dazu.

00:04:41: Es gibt also noch ungefähr fünfzehntausend Papiersäcke so hoch mit zerrissenen Unterlagen.

00:04:48: Da geht es nicht um Schnipsel von Reiswölfen ... Ein, zwei, drei Mal zerrissen in der ganz wilden Zeit der friedlichen Evolution als die Staatssicherheit eben nicht mehr verbrennen konnte.

00:04:58: Nicht mehr die Reiswörfe damit füttern konnte oder in Wasserkügelchen das Ganze klein machen konnte und deshalb das in Wecke gepackt hat.

00:05:05: Und sie sind da und sind natürlich bestimmt noch sehr interessante Kenntnisse drin.

00:05:10: Das Problem ist, dass die Details, also wie konkret das ist natürlich noch niemand weiß bis sie nicht irgendwann mal zusammengefügt sind.

00:05:16: Und das ist schwierig.

00:05:18: Das Digitale ist im ersten Anlauf gescheitert hat sich als nicht funktionsfähig erwiesen und die manuelle Rekonstruktion also wirklich buchstäblich des Puzzlen dauert natürlich etwas.

00:05:30: was aber glaube ich der aus meiner Sicht mindestens genauso wichtige Punkt Institution als Stasiunterlagenarchiv im Bundesarchiv.

00:05:42: Natürlich jetzt, dreißig Jahre später wesentlich besser in der Lage die hinterlassenen Unterlagen dieser Geheimpolizei zu verstehen und zu interpretieren Schleichwege quasi herauszufiltern, wenn also Unterlagen zu überwachten oder repressionierten Personen eben fehlen.

00:06:05: Die im Herbst neunundachtzig vernichtet sind?

00:06:07: Dann kann man zum Beispiel den Umweg über die Akten inoffizieller Mitarbeiter gehen und findet, wenn mein Glück hat und gut ist, die Dupletten von Berichten über Oppositionelle und was daraus gemacht werden sollte.

00:06:19: Also die sogenannten Berichte, dann Arbeitsberichte der Stasi-Offiziere was mit den Informationen passieren soll und wie man jetzt weiter mit Oppositionellen umgehen.

00:06:29: Also insofern ist das immer so eine Mischung auch aus kriminalistischer und historischer Arbeit Und auch an vielen Stellen das will ich nicht verhehlen Auch einer psychotherapeutischen Begleitung.

00:06:41: Es gab ja Stasi Methoden wie zum Beispiel die Zersetzung Die selbst innerhalb des Stasi schriftlich festgehalten wurde, wie andere Stasi-Methoden.

00:06:50: Gibt es da noch andere Beispiele für und können Sie uns sagen warum die Stasi sozusagen Angst hatte das bestimmte Vorgänge überhaupt fest gehalten wurden?

00:07:01: Also das Stichwort Zersetzung bietet mir einen wunderbaren Ansatz jetzt bezogen auf das Generalthema nämlich die Schlussakte von Helsinki weil die Praxis der Zersetzung niedergelegt typisch Deutsch in einer Richtlinie nämlich der einsstrich stich siebenundsiebzig, genau fixiert und wirklich bürokratisch festschreibt warum man Menschen unter Druck setzen will.

00:07:25: Zersetzen also wenn Sie an Chemieunterricht denken, beträufeln und so allmählich auflösen die sozialen Beziehungen, die persönlich beruflichen Erfolge und ähnliches mehr.

00:07:36: Und das ist eine wirklich unmittelbare Reaktion Auf die notgedrungene Öffnung der DDR als Diktatur hin zu internationalem Recht, der nicht erst mit dem Schlussakt von Helsinki losging.

00:07:49: Sondern es ging schon eben im Grundlagenvertrag mit der Bundesrepublik in der Bündnissoblig-II los, gegen den Beitritt der DDR und der Bundesrerepublik-III zu UNO ja weiter.

00:07:59: Und insofern ist die Schlussakte von Helsingki dort also der Endpunkt dieses Einbindens der DDR in diesem internationale Regelwerk Was sie und jetzt sind wir wieder bei Diktaturen generell natürlich überhaupt nicht vor hatte umzusetzen, weil wenn Sie das getan hätte und sich zum Beispiel an den Korb drei der Schlussakte von Helsinki gehalten hätte also freie Wahl des Lebensortes dann wären ja die weit aus meisten DDR-Bürger weg gewesen.

00:08:30: Und deshalb hat sie eben im Inneren hat die SED-Diktatur ihre Geheimpolizei beauftragt Mittel und Methoden zu entwickeln, und Strukturen zu schaffen.

00:08:42: Die also ist verhindern das mit brachialer Gewalt endend im Knast also gegen Oppositionelle die sich auf diese internationalen Rechte und Verträge beziehen dass sie in ins Gefängnis gesteckt werden und wenn Sie dann frei gekauft werden dann Westen erzählen was da eigentlich Phase ist.

00:09:00: Und dazu zählte eben auch dann diese Zersetzungsmaßnahme quasi unterhalb strafrechtlicher Verfolgung, unterhalb von Gefängnis die Menschen salopp gesagt platt zu machen.

00:09:12: Und hat dazu ... Also, fünfundsiebzig waren die Anfänge, hat dann sechsohn- siebzig eine Extrastruktureinheit, die sogenannte Zentrale Koordinierungsgruppe zur Bekämpfung von Flucht und Ausreise mit einem erheblichen Aufwuchs von hauptamtlichen Mitarbeitern und den dann folgenden Inoffiziellen.

00:09:31: Und das waren im Grunde also die Kernelemente um dann im Verborgenen, vor allem auf psychische Weise mit den Oppositionellen künftig umzugehen.

00:09:43: Haft blieb trotzdem!

00:09:45: Aber das alles so ein bisschen versteckter zu machen.

00:09:48: Und das ist im Grunde glaube ich auch einen Punkt, den würde ich bei allen Verhandlungen gerade wenn man mit Russland verhandelt oder Birlo-Russland oder wem auch immer mit Diktatorisch und auch in die Türkei würde ich immer vorschlagen und immer sehr naheliegen dass man nicht den Worten glaubt, die dort gesprochen werden sondern dass man wirklich ins Verborgene gucken muss was da im Hintergrund abläuft.

00:10:10: Sie haben schon gesagt, es gab Aufwüchse bei den inoffiziellen Mitarbeitern.

00:10:15: Gibt es da eigentlich gesicherte Zahlen gerade auch was die inoffiziären Mitarbeiter angeht?

00:10:21: Gesicherte Zahlen, was die Inoffizien-Mitarbeiter angeht ja von Ende der siebziger Jahre einen Aufwuchs feststellen von also mehreren Zehntausend.

00:10:31: das ist also noch nicht empirisch gesichert untersucht aber Das Aufgabenspektrum nahm zu, die hauptamtlichen Mitarbeiterzahlen nahmen zu und entsprechend vergrößert sich das eben auch das Netz.

00:10:41: Da kann man so ein Schlüssel setzen, so eine jeder hauptsamtliche Mitarbeiter wenn er ein operativer Mitarbeiter war und mit die Empführung zu tun hatte beschäftigte einen Netz zwischen fünfunddreißig sehr unterschiedlich von den Bereichen auf von den Zeiten.

00:10:55: Und dass Wenn man das hoch rechnet dann kommt man also auf mehrere Zehntausend Titeln als inoffizielle Mitarbeiter zugewachsen.

00:11:02: aber Vielleicht ist es viel interessanter, als diese Zahlen mal ein Fallbeispiel zu hören.

00:11:07: Weil das ist mir gerade vorhin so durch den Kopf gegangen.

00:11:10: Ein Rostocker-Ehepaar, dass einen Ausreiseantrag gestellt hatte eben mit Bezug auf die Schlussakte von Helsinki hat also drei Jahre keine Ausreisengenehmigung bekommen Muster immer bei der sogenannten Abteilung Inneris, also bei dem staatlichen Verwaltungsorgan was damit befasst war aufschlagen und wurde immer wieder ne, sie kriegen keine Ausreise.

00:11:31: Sie haben keine Gründe und so weiter.

00:11:32: Was sind denn gründlich?

00:11:34: Sagen wir ihn nicht!

00:11:36: Und dann haben die sich ganz offensichtlich so unter Druck gefühlt dass die sich von der Staatssicherheit haben anwerben lassen mit dem Versprechen dann früher rauszukommen.

00:11:46: Und dann gab es ein Fall eines Rostocker Sportlers, der eben seiner Freundin die die Tochter von diesem Ehepaar war.

00:11:53: Weil er gedacht hat Na die Eltern haben Ausreiseantrag gestellt Dann kann ich ja der Tochter auf jeden Fall erzählen dass ich beim nächsten Spiel also im Fußball war das Im Westen bleibe und abhau Und die war mit der Befreundet und die Tochter kommt dann eben nach der Disco an.

00:12:09: Und nächsten Morgen sitzen sie am Frühstückstisch, sie mit ihren Eltern, sie nichts ahnt und erzählt ja stell dir mal vor, der will also beim nächsten Mal raus so.

00:12:17: Die beiden haben da nichts anderes zu tun als mit ihrem Führungsoffizier das zu besprechen.

00:12:24: und dann kommt also die Folge, er wird jetzt nicht verhaftet aber er wird aus dem Reisekaderprogramm rausgenommen kann keine Karriere mehr machen.

00:12:31: Also so subtil funktionieren Diktaturen und das muss man einfach, glaube ich auch als ein generelles Beispiel im Hinterkopf haben.

00:12:40: Gerade jemand zum Beispiel wie Putin ist ja unglaublich verschlagen und unglaublich erfahren in solchen Dingen und deshalb muss man da mit höchster Vorsicht agieren.

00:12:53: was sowas betrifft also was irgendwelche Aussagen versprechen usw.

00:12:58: darf man in keiner Weise als belastbar empfinden.

00:13:01: Es sei dann erhandelt unter Druck und für seine eigenen Ziele.

00:13:07: Bei den Stasiunterlagen von offiziellen Mitarbeitern und inoffizieller Mitarbeiter gibt es da grundsätzlich qualitative Unterschiede, oder kann man sagen ja die Inoffizielle haben sich sehr bemüht und auch geliefert was sie da haben wollte?

00:13:21: Also das ist so wirklich so breitgefächert wie die menschliche Spezies.

00:13:25: Also es gibt Menschen, die sind unter extremen Druck geworben worden.

00:13:29: Ich habe selber mit einem Kapitän aus Rostock gesprochen der eben ein Dreivierteljahr dunkelhaft gehalten wurde und nicht zugeben wollte dass er irgendwelche Militärspionage oder was man ihm Vorwurf gemacht hatte und der dann in die Dunkelzellen geführt wurde.

00:13:44: und ja der Vernehmer hatte die Pistole in der Hand und der hat gedacht der erschießt ihn Und hat dann eben, ist dann zusammengebrochen und hat mit denen dann also über zwanzig Jahre zusammen gearbeitet.

00:13:57: Dann gibt es am anderen Ende der Fahnenstange auch inoffizielle Mitarbeiter.

00:14:02: die haben das richtig genossen dass sie Macht über andere hatten oder ihre eigene Wiedervorteilen konnten.

00:14:10: Also die bandbreite menschliche Existenz und die Reaktion auf solche Angebote im Anführungszeichen ist extrem weit gefächert.

00:14:21: Wir haben im letzten Jahr einen Podcast aufgenommen mit einer jungen Rostockerin, die im Sommer neunundachtzig noch junge Friseurin war.

00:14:30: Von der Stasi inhaftiert wurde weil sie mit ihrem Rad... Michael

00:14:32: Krüger, ne?

00:14:33: Ja

00:14:34: genau ist auch bekannt ist auch im Rad Rostok für die CDU Und sie hat das berichtet, wie schlimm das natürlich für Sie war.

00:14:43: Das Stasi-Untersuchungsgefängnis in Rostock eingekerkert zu werden, war das eigentlich verstärkt durch diese Ausreisebestrebung die neunachtzig Jahre unglaublich dynamisch wurden?

00:14:57: Hat die Stasi tatsächlich so massiv dann auch so junge DDR-Bürger eingesperrt und im Grunde damit traumatisiert er entfremdet, als sie jetzt zum Bleiben zu animieren.

00:15:11: Gibt es da so einen Peak?

00:15:12: So ein Ausschlag nach oben, dass die Stasi da einfach unpolitische Menschen nur weil Sie das verlassen wollten was da war im Osten haben Sie das Nachvollzogen.

00:15:24: Sie sind ja auch eine Ostvita.

00:15:25: wie haben Sie da sozusagen selbst Nachvollzogen?

00:15:28: also die die Wahrnehmung lieber Herr Ernst ist nicht ganz richtig, dass das unpolitischen Menschen waren.

00:15:33: aus der Wahrnehnung der Diktat der SED-Diktatur Waren diese Menschen dadurch, dass sie raus wollten natürlich schwerpolitisch?

00:15:43: Also es war ja ein Statement.

00:15:45: Dass die nicht die DDR als für sich strebenswerte Lebensperspektive betrachteten.

00:15:51: und insofern war diese Verhaftung oder das Verfolgen erstmal überwachen dann das verfolgen und verhaften im Grunde konsequent.

00:16:00: Das ist im Sommer und Herbst neunundachtzig.

00:16:03: so massiv wurde, hat einfach was mit der massiv zunehmenden Zahl der Geflüchteten oder der Fluchtwilligen muss man eher sagen zu tun.

00:16:11: Und das waren vor allem junge Menschen und das hat etwas mit dem Generationenwandel zu tun.

00:16:16: also die nachwachsende Generation und ich bin da irgendwie auch noch ein Teil davon.

00:16:21: Ich war neun und achtzig sechsundzwanzig.

00:16:26: Nicht die Traumatisierung des Zweiten Weltkrieges und der Nazi verbrechen, das war nicht ihr Leben.

00:16:32: Sie hatten nicht die traumatischen Erfahrungen der Nachkriegszeit also wirklich dieser Höchstentbehrung und des Totalverlustes aller Werte so nicht nur der materiellen sondern ja auch der ideellen werte ist also aufgewachsen mit einem Versprechen, dass das ja alles besser wird und die bessere Gesellschaft ist.

00:16:53: Und hatten aber keinen Bock mehr darauf so lange zu warten – so simpel war das!

00:17:00: Wir sind dann eher Fans von westlicher Musik.

00:17:02: Das ging schon in den Sechzigerjahren los.

00:17:05: Freier Lebensart und lange Haare tragen, Schienziacke und lesen was man möchte... Das brach also auf und als dann eben das Westfernsehen tatsächlich offiziell über Antennen, auf den Neubaublöcken auch in die DDR-Neubauviertel kamen hatte man eben auch nochmal andere Schaufenster was also die DDR Jugendlichen vor allem eben als die guten Schaufenste interpretierten.

00:17:29: Also die Schattenseiten haben sie eher nicht so wahrgenommen.

00:17:32: da stellte sich danach nach neunundachtzig heraus dass es die eben auch gibt.

00:17:36: aber das ist im Grunde eine der Beweggründe warum so viele junge Leute im Frühjahr, Sommer, Herbst, Neun und Achtzig nicht nur die Fluchtbewegung angeführt haben sondern vor allem eben auch die Demonstrationszüge auf den Straßen.

00:17:54: Und das ist ein ganz wichtiger Punkt junge Menschen sind natürlich weniger angstbelastet im Durchschnitt weil sie einfach noch wenige Erfahrungen mit Repressionen und mit Konsequenzen dieser Art gemacht haben.

00:18:07: Und das spürt man und das sieht man, wenn man zum Beispiel wieder die Stasi-Fotos von den Demonstrationen in Rostock nimmt.

00:18:13: also da gibt es einen wahnsinnig tollen Fundus.

00:18:16: dann sieht man eigentlich die jungen Leute wie die eben auch teilweise mit einem Lächeln im Gesicht jedenfalls ab der dritten vierten Demo dann losgegangen sind als sie gemerkt haben okay die schießen doch nicht auf uns.

00:18:28: aber und das ist finde ich ein ganz wichtiger Punkt den habe ich selber auch erlebt.

00:18:33: Ich bin ab der zweiten Demo dabei gewesen, da war die Stasi-Zentrale in Rostock dunkel.

00:18:38: Kein Wachposten davor nur ab und zu ging mal so eine Gardine.

00:18:42: Und wir haben uns wie Wildfremden, die wir so miteinander unterwegs waren gesagt machen jetzt hier die chinesische Lösung und in der Tat hatten sie zwei schwere MG's installiert für den Fall der Fälle und das ist eben der Punkt wo man immer sagen muss auch Das war für mich eine persönliche Entscheidung damals auch, ja wer wenn nicht wir soll denn da also jetzt mal den Mut zeigen und dagegen sein.

00:19:06: Mit Risiko aber nützt ja nichts.

00:19:09: Chinesische Lösung.

00:19:10: nur zur Erklärung das war im Frühjahr neun achtzig das Massacke auf dem Platz des himmlischen Friedens in Peking was ich spannend finde wenn wir nochmal zurückgucken auf den ersten August neunzehntfünben siebzig.

00:19:22: die Schlussakteur von Helsinki hat ja Oppositionelle ermutigt, sondern auch in Westdeutschland Menschen noch ermutigen sich für die Menschen in der DDR und im Ostblock aus Europa einzusetzen.

00:19:36: Und es gab eine immer lebendigere Zusammenarbeit zwischen DDR-oppositionellen, polnischen, opposiziellen, tschechischen, oppositionellen vor allem seit der CARTA-RXVII.

00:19:45: Das bringt uns zu dem Thema, was Sie gerade schon angedeutet haben.

00:19:48: Das Repressionsthema wurde plötzlich auch international beziehungsweise trattensnational.

00:19:52: die Stasi hat Richtung Westen auch gearbeitet und Richtung mein wegen der östlichen Nachbarn.

00:20:01: wie findet sich das in den Stasi unterlagen wieder?

00:20:04: Oh so viele Dokumente.

00:20:05: da können sie gar nicht weiß ich gar nicht wo ich anfangen auf soll aber es ist glaube ich ein nicht zutreffender Eindruck.

00:20:12: also die deutschdeutsche oder die westdeutigen DDR-gerichtete Aktivität von Unterstützern, von Menschenrechtsorganisationen und von unterstützern politischer Verfolgter gab es in der Tat schon seit Mitte der fünftiger Jahre.

00:20:28: Ich habe das selber mal untersucht an einer Hamburger Truppe, nämlich dem Hilfswerk der Hilfenden Hände, die also versucht haben sowohl in die DDR hineinzuwirken und vor allem die nahen Angehörigen von Inhaftierten zu unterstützen materiell, aber auch durch juristischem Beistand, was in der DDR also von vornherein zum Scheitern verurteilt war.

00:20:50: Aber diese Hilfsorganisation galt der Staatssicherheit immer als eine sogenannte Feindorganisation.

00:20:55: deshalb wurde sie entsprechend auch beackert und auch durch die Einschleusung von inoffiziellen Mitarbeitern in einem Siebenjährigen Prozess von innen aufgeweicht zersetzt.

00:21:06: wieder bekannte Organisation betrifft, die Internationale Gesellschaft für Menschenrechte, Amnesty International Greenpeace.

00:21:18: Das waren alles Institutionen, die der Staatssicherheit ein massiver Dorn im Auge gewesen sind also auch als Feindorganisationen beackert worden.

00:21:25: und ich habe selber einen Freund, der ganz einfache Arbeiter in einem Großbetrieb in Norstdorfer war.

00:21:32: Der war Fräser und er wollte einfach raus.

00:21:34: Er wollte mit seinen Kindern den Vereinigten Staaten aufwachsen Ausreisen und seine Kinder sollten da aufwachsen.

00:21:42: Und er hat sich an die internationale Gesellschaft für Menschenrechte damals mit Sitz in Frankfurt am Main gewandt, konspirativ vermittelten Brief, der aber der Staatssicherheit eben im Zuge ihrer geheimen Postüberwachung auch in die Hände fiel.

00:21:55: Und dann hat er aber als davon da keine Reaktion kam, ah ins Fenster gestellt seiner Wohnung und ist dann wegen staatsfeindlicher Hetze und staats feindlicher Verbindungsaufnahme.

00:22:05: das war nämlich dann der Straftatbestand nach dem DDR-Strafgesetzbuch zu drei Jahren Haft also mehr als dreieinhaft verurteilt worden.

00:22:14: und was die Perspektive gern Osten anbetrifft.

00:22:17: So ist also, glaube ich vor allem, die geradezu angsterfüllte Reflektion sowohl der SED als auch der Staatssicherheit auf die Vorgänge in Polen das eklatanteste Beispiel.

00:22:34: Katta-Simon-Siebzig um Watzler-Fahvel und so, das ist schon ein wichtiger Punkt.

00:22:40: Aber die weitaus meiste Angst hatte sie tatsächlich davor, dass dieser polnische Geist rüber schwappt.

00:22:46: Und Sie sind eben und da kenne ich mich in Rostock sehr gut aus sobald auf einer der werften in Ronstock jemand sagt, ich krieg nicht genug Prämie!

00:22:56: Da müssen wir das mal so wie die Polen machen und streiken.

00:22:59: Dann ging sofort die rote Lampe an und dann wurden die auf verschiedenste Weise diese sogenannten Redelsführer oder Diskutanten dann auch auseinandergezogen.

00:23:08: ganz verschiedene Mittel gab es da.

00:23:11: Es gibt eben wirklich auch sehr interessante Fälle, wo Bürgerrechtler vor allem aus dem kirchlichen Bereich zum Beispiel die Losungen dann eben auf die Straße getragen haben mit Plakaten und so lernt polnisch.

00:23:26: Internationale Zusammenarbeit von Menschenrechtlern und die internationale Repression der Stasi hat sie eigentlich dazu geführt Staatssicherheit mit den Nachrichtendiensten der anderen europäischen Länder zusammengearbeitet hat, um oppositionelle Gemeinsamen auszuforschen.

00:23:46: Also das war die Grundlage der Tätigkeit von Stasi, von polnischem Geheimpolizei, Czechoslovakische und so weiter.

00:23:54: Die Rumänen sind dann irgendwann ausgeschert, sie haben da einen kleinen Sonderweg versucht allerdings in verschärfter Form noch.

00:24:00: aber es gab ein Verbund der Geheimdienste geheimen Polizeien South abgekürzt aus dem russischen kommt, Syus usw.

00:24:10: Und dort gab es immer einen Austausch, ein ganz engen Austausche über die wichtigsten Entwicklungen in der DDR.

00:24:16: in jedem Bezirk.

00:24:17: Also zum Beispiel eine Rostocker Stasibezirksverwaltung gab es bis zu drei Verbindungsoffiziere des KGB, die also von allen wichtigen Entwicklungen Kenntnis bekamen.

00:24:28: und dass man auch tatsächlich den Stasiunterlagen nachvollziehen kann.

00:24:31: Da geht eben das vierte Exemplar der höchstgeheimen Parteienformation, womit also die SED-Spitze jeweils informiert wurde, geht eben das dritte vierte Experimplan an den Genossen.

00:24:43: Je nachdem welcher Name da gerade relevant war und dann wussten die genossenen Moskau im Genau gescheit umgekehrt was ein bisschen schwieriger tatsächlich.

00:24:53: Also der KGB hat sich nicht so in jede Karte gucken lassen auch im Verhältnis dann etwas schwieriger geworden, als Gorbatschow an Zuhause kam.

00:25:05: Als sich die SED-Spitze um Honika sowieso als die Lord Siegelbewahrer des wirklichen Sozialismus sah und Gorbetschow also eher ja von oben herab und so weiter versuchten zu behandeln hat das eine Auswirkung auf die Zusammenarbeit zwischen diesen beiden Geheimpolizeien gehabt.

00:25:25: sehr, sehr intensive jahrzehntelange Verhältnis dann auch etwas getrübt.

00:25:29: Also die Staatssicherheit hat sich ja selber im Mal mit ihren Mitarbeiter als Checkkisten bezeichnet.

00:25:35: Das macht schon deutlich wie die Verbindung eigentlich war und in der Methodik also auch sehr ähnlich.

00:25:43: Wie ist denn die Aktenlage in den sozialistischen Bruderstaaten, wenn man sozusagen so Stasi-Akten dort sucht?

00:25:49: Findet man da noch Sachen oder sagen mal Quellen aus Polen und so weiter, die vielleicht auch noch Aufschlüsse über die Arbeitsweise der Straße liefern?

00:25:56: gibt es sowas noch.

00:25:57: Ja also es gibt ja tatsächlich Partnerinstitutionen, also EPR im Polen zum Beispiel ist ja solch eine Institution in Tschechien oder das Lovakai gibt es so was auch in Ungarn So und in Rumänien, Bulgarien sehr spät also das auch nicht viel übrig geblieben.

00:26:16: Und tatsächlich muss man das eben auch sehr, sehr differenziert betrachten immer von der von Russland und so mal ganz abgesehen.

00:26:22: klar In den baltischen Staaten ist es nochmal sehr viel intensiver natürlich je nachdem was also dort übrig gelassen wurde oder übergeblieben ist.

00:26:31: und wenn man auf die nachhaltende Wirkung dieses Erbes guckt dann fällt auch einzelns Auge, dass tatsächlich in Ländern wie zum Beispiel Rumänien oder Bulgarien, die ja also einen langen Weg zum Beispiel in die EU gehabt haben.

00:26:50: Dass dort eben dieses Erbe dieser Geheimpolizei unmittelbar nach den Veränderungen des Jahre der jahre, eben auch instrumentalisiert wurden, um Konkurrenten auszuschalten und politische Wegstellungen einzuleiten.

00:27:08: Und eben halt mit den ganzen Sachen Erpressungspotenziale auszuloden oder was auch immer.

00:27:14: Das ist einer der entscheidenden Vorteile unseres Weges, den wir eben ab also schon im August neunzehntneunzig mit dem Volkskammergesetz – das vergessen die meisten ja – dass also die DDR-Volkskammer die letzte und erste freigewählte Volkskammern dieses Gesetz im August schon im wesentlichen Beschloss, und dieser rechtscheidliche Weg eben dann eben auch seitdem beschritten wird.

00:27:37: Wir haben vor fünfzehn Jahren den Arabischen Frühling gehabt bzw begannen vor fünfzen Jahren und Sie haben ja gerade im Vorgespräch gesagt dass sie jetzt eine Delegation aus Syrien hatten bevor genau einem Jahr der Diktator Assad gestürzt wurde.

00:27:52: was können wir für die Syrer sozusagen anbieten oder den Syren anbinden, dass sie mit diesem schrecklichen Diktaturerbe der ich glaube mindestens zwölf syrischen Geheimdienste, die sich auch gegenseitig beschattet haben und so weiter.

00:28:07: Was können wir denen anbieden damit Sie auf dem Weg der Transformation Demokratisierung vielleicht dieses Geheimdiens Erbe ja mit unserer Unterstützung vielleicht bewältigen?

00:28:18: Also ein zentraler Punkt in dem Gespräch, also es waren insgesamt siebzehnt abgesannte Syriens dort Frauen und Männer.

00:28:27: Und der entscheidende Punkt war Dort vor zu großen Illusionen zu wahren.

00:28:34: das hört sich jetzt komisch an aber die Voraussetzungen dort sind In vielerlei Hinsicht fundamental anders als bei uns.

00:28:43: Die DDR konnte etwas flapsig gesprochen in den Schoß eines stabilen, solventen freiheitlich-demokratischen Rechtsstaates fallen.

00:28:54: Das ist in Syrien völlig unmöglich.

00:28:56: Die DDR war zwar infrastrukturell ziemlich am Ende aber sie waren nicht zusammengeschossen und zerbombt.

00:29:03: das ist also ein... Also sieben Prozent Syriens sind zerstört das haben die Kolleginnen und Kollegen uns noch mal gesagt.

00:29:11: Andererseits waren sie aber sehr interessiert an unseren Erfahrungen, also des rein praktischen Tuns.

00:29:17: Wie macht man das?

00:29:18: erstens?

00:29:19: Und auf welche Schwerpunkte muss man achten?

00:29:22: und da sind wir dann eben wieder bei diesen zwei zentralen Ansätzen die eben die friedlichen Revolutionärinnen der DDR auch praktiziert oder anstoßen wollten eben einmal wirklich Das bestmögliche für Wiedergutmachung oder überhaupt erstmal Veraufklärung von Schicksalen zu leisten Und dann wieder Gutmachung, je nachdem ob das überhaupt auch machbar ist, materiell finanziell und ideell sowieso.

00:29:48: Und zum zweiten eben tatsächlich über Bildungsangebote, über Aufklärungsarbeit in die Gesellschaft hineinzuwirken also mit diesen vielen Folterhölln, die es in Syrien gibt von diesen zwölf Geheimdiensten und mit Gefängnissen, die tauchen jetzt erst teilweise ja auch an der Öffentlichkeit auf Orte der Information, aber auch des Begegnens mit den ganz, ganz praktischen Folgen verheerenden Folgen von Diktatur zu ermöglichen.

00:30:24: Den nachwachsenden Generationen und das weiß ich aus der Gedenkstätte in Rostock in der E-Malink Stasi U-Haft die habe ich um neunundneinzig bis zwei tausend siebzehn aufgebaut und geleitet haben viel Bildungsarbeit dort ja auch aufgebaut.

00:30:36: Und da kann ich nur sagen Solche authentischen Orte, und das war auch eine meiner Kernbotschaften für die syrischen Kolleginnen und Kollegen.

00:30:44: Solche Orte sind eben etwas ganz anderes als bedrucktes Papier.

00:30:49: Es sind Orte mit einem wesentliche impressiveren Potenzial.

00:30:56: Vielen Dank, das war schon ein schönes Schlusswort und vor allen Dingen noch mal eine Brücke für die Werbung.

00:31:02: Den Podcast den wir in diesem Dokumentations- und Gedenkzentrum im Herzen Rostock aufgenommen haben erbaut.

00:31:11: Und als Stasiuntersuchung hat mit ungefähr fünf tausend Heftlingen keine kleine Nummer dass so als kleine sagen wir mal polit oder historisch touristische Werbung.

00:31:22: zum Abschluss Dank, dass Sie aus dem wunderschönen Rostock in das genauso wunderschöne Berlin gekommen sind und mit uns über diese sehr wichtige und immer noch aktuelle Thema wie wir jetzt zuletzt am Beispiel Syriens diskutiert haben gesprochen haben.

00:31:39: Und weiterhin viel Erfolg für Ihre wichtige Arbeit!

00:31:42: Herzlichen Dank.

00:31:43: Herzlichen dank, dass ich da sein

00:31:56: durfte.