00:00:01: Menschenrechte nachgefragt.

00:00:04: Der Interview-Podcast der politischen Meinung und der Konrad Adenauer Stiftung, heute mit... Mein Name ist Wahid Wachdaterhak.

00:00:12: ich bin Sozialwissenschaftler, Publizist und vereidigter Dolmetscher und Übersetzer.

00:00:17: Lieber Weit herzlich willkommen zum Podcast Menschenreichte Nachgefragt der politische Meinung unter Konrad Adenausstiftung.

00:00:23: Wir beobachten gerade einen Krieg.

00:00:27: seit einigen Tagen, seit dem achtendzwanzigsten Februar zwanzig sechsundzwanzIG gibt es eine laufende Militärkampagne der Vereinigten Staaten von Amerika und von Israel.

00:00:38: Die Amerikaner nennen es Epic Fury also epische Wut und die Israelis Warring Lion brüllender Löwe.

00:00:47: Es gab schon vor einem halben Jahr etwa in den sogenannten Zwölftagekrieg unter dem Titel Operation Rising Line.

00:00:56: Also die Operation sich erhebener oder aufstehender, aufbegehrender Löwe vom XIII.

00:01:02: bis zum XXV.

00:01:03: Juni.

00:01:05: Welche Unterschiede gibt es zwischen diesen beiden Militär-Kampagnen gegen Iran?

00:01:10: Nach

00:01:10: dem zwölf Tage Krieg bekam erstmal der Iran die Möglichkeit auf die Forderung der USA und Israels einzugehen nämlich, dass sie die Anreicherung vollständig stoppen.

00:01:24: Das heißt eine Null-Anreicherin.

00:01:26: Dass Sie das Raketenprogramm runterfahren und aufhören, die terroristischen Bewegungen im Nahen Osten zu unterstützen.

00:01:36: Der Iran ist nicht darauf eingegangen.

00:01:39: Präsident Pesestian hat erklärt, der Iran den totalen Sieg errungen hätte.

00:01:45: Und man fühlte sich mächtiger, weil meine Präsidentin Trump nicht ernst genommen

00:01:51: hat.

00:01:51: Nämlich, man hat so... Adachi, der iranische Außenminister, hat sogar einen Deal angeboten und in USA angebotten, dass sie in die Ölindustrie in andere Industrien investieren können.

00:02:05: Das heißt, etwas auch was vollständig überhaupt nicht in die iranische Außenpolitik passte einerseits zu rufen Todemäkberialismus und Todensionistung gleichzeitig anzubieten dass die USA unter Westen noch mehr in die Ölindustrie beispielsweise investiert.

00:02:23: so man wollte sozusagen statt auf die politischen Forderungen einzugehen, auf einen Deal eingehen.

00:02:31: Und das wurde nicht akzeptiert weil es ging eben darum dass man den Theorismus stoppt.

00:02:37: Es ging darum dass der Iran keine Langstreckenraketen mehr hat.

00:02:40: Es gingen darum dass er Iran die Möglichkeit des Baus einer Atombombe nicht mehr bekommt.

00:02:48: Das wurde nicht ernst genommen.

00:02:49: Man hat dann heimlich weitergemacht und sogar damit angegeben, dass man weitermachen würde.

00:02:55: Man hatte Bilder gezeigt von Raketenlagern und von unterirdischen Drohnenlagern um Angst einzujagen, um zu drohen.

00:03:05: Und in Folge dessen kam der Krieg, der jetzt läuft... Es sieht so aus, als ob es nicht für den Iran und das Regime gut ausgehen würde.

00:03:18: Denn die USA setzen eigentlich auf die Kapitulation des Iranes.

00:03:26: Was du andeutest wird in der Diskussion insbesondere auch im der iranischen Diaspora, aber auch im Iran selbst als möglicher Regime Change also Wandel des Regimes Abdankung des derzeitigen Regimes diskutiert.

00:03:42: Für wie realistisch hältst du selbst eine dauerhafte Schwächung des aktuellen Regimes in Iran durch diese Militärschläge?

00:03:51: Wie gesagt ich bin da nicht der bestimmende Faktor Aber wenn man das nur betrachtet sieht es so aus als auch Israel und eigentlich auch die europäischen Staaten.

00:04:05: Letztendlich sagen der Iran kann nicht mehr so weitermachen,

00:04:08: d.h.,

00:04:09: der Iran müsste auf diese Forderungen eingehen.

00:04:13: und es ist so spät, der Trump selbst hat gesagt.

00:04:16: Es ist zu spät um nochmal einen Dialog zu beginnen Und die USA können nicht mehr sozusagen eine geschwächte islamische Republik nur als das Ende dieses Krieges in Kauf nehmen Denn dann musste die Weltoffindlichkeit damit rechnen dass dieses Regime Ein verletztes blutiges Regime, das keiner Barmen kennt.

00:04:47: Noch mehr die eigene Bevölkerung umbringt und ein Repressionsregime errichtet, das wahrscheinlich bisher gar nicht bekannt ist.

00:05:01: war zumindest in der iranischen Geschichte nicht.

00:05:03: Darauf werden wir gleich noch eingehen, mich würde erst nochmal die regionale Perspektive interessieren.

00:05:09: Iran erscheint sehr isoliert hat praktisch keine wahrnehmbare Unterstützung in diesem aktuellen Krieg greift ungefähr in Dutzend Staaten an.

00:05:20: alle Golfstaaten haben schon iranische balistische Raketenbeschüsse erleiden müssen.

00:05:27: Hunderte, allein Dubai hat hundertfünfzig balistischen Raketen etwa abbekommen über siebenhundertsiebzig Drohnenangriffe abbekommen.

00:05:38: Saudi Arabien wurde angegriffen Oman wurde angegriffen Bahrein wurde angeriffen Kuwait wurde angegriffen Selbst die Türkei wurde angegriffen auch in erster Linie weil die Amerikaner dort militärische Stellungen haben.

00:05:50: gibt es Keine Unterstützung regional und durch China und Russland in dieser aktuellen Situation, oder ist das eine falsche Wahrnehmung?

00:06:00: Nein.

00:06:00: Das ist eine richtige Wahrnehmung.

00:06:03: Europa wurde im Übrigen angegriffen, Zypern nämlich wurde angegriffene und drittische Stellungen

00:06:08: auf Zypers.

00:06:09: Auf jeden Fall ist es das hoheizgebiet Zypans Und der Iran hat in der Tat ein ideologisches Problem die islamische Republik.

00:06:18: Sie gehen davon aus auch wenn es wirklich unrealistisch klingt, aber sie gehen davon aus dass eine islamistische Weltrevolution möglich ist.

00:06:29: Dass man die islamischen Welt durch paar Raketen schlägen und durch paar Schläge und durch ein paar Bombenangriffe wach rütteln könne damit Sie auf die Seite der Islamischen Revolution kommen.

00:06:43: Und das ist absoluter Irrsinn absolute Fehleinschätzung der Lage, dass die immer noch wie neunzehnhundneunzebzig davon ausgehen.

00:06:53: Dass sie aahm die islamische Welt beherrschen müssen und darüber hinaus laut Verfassung sogar eines Tages in real das auch ist Die welt beherrschten.

00:07:04: Und jetzt setzen Sie wieder.

00:07:07: ist es dieser revolutionäre islamistische geist dass die glauben sie könnten die islamische welt durch durch Gewalt wachrütteln, damit sie endlich dann auf die Linie kommen.

00:07:19: Sozusagen die islamische Welt mit Gewalt auf der Linie bringen?

00:07:23: und das ist glaube ich gescheitert.

00:07:26: Sie müssen es als ein Scheitern sehen aber sie machen weiter weil sie auch nicht mehr zurückgehen können.

00:07:32: Es gibt für dieses Regime kein Weg zurück!

00:07:36: Sie müssen blind nach vorne schreiten.

00:07:40: Danke, das Regime hat am elften Februar sein siebenvierzigstes Bestehen gefeiert.

00:07:48: Trotz dieser knapp fünfzig Jahre Existenz der islamischen Republik wird seit Jahrzehnten immer wieder die Legitimitätsfrage gestellt und selbst der ehemalige Präsident Rafsanjani hat mal davon gesprochen dass nur zwanzig Prozent wirkliche Anhänger also den zwanzigen Prozent der Bevölkerung in Iran wirkliche Anhänger des Regimes sind.

00:08:09: Und in der letzten Zeit hat man davon gesprochen, dass es eigentlich nur noch zehn Prozent der Bevölkerung etwa sind die das Regime weiter befürworten.

00:08:19: Jetzt gab es im Januar brutale Massaker mit Zehntausenden von Toten, zehntausend Schwerstverletzten und Verhafteten durch die Repressivorgane des Regimes.

00:08:33: Wie siehst du die Legitimität des Regimes dadurch beeinflusst?

00:08:37: Und könnte es dennoch durch den aktuellen militärischen Konflikt dazu kommen, dass sich mehr Menschen in Iran wieder hinter das Regime stellen.

00:08:46: Obwohl ihre Kinder Eltern Freunde durch das regime ermordet wurden und praktisch in jeder Familie jemand von einem derartigen Verlust persönlich betroffen ist?

00:08:57: Also erstmal zur Frage der Legitimität.

00:08:59: Ich gehe ja davon aus, das habe ich auch in meiner Dezitation damals geschrieben vor über twenty-fünf Jahren, dass die islamische Republik schon in der Gründungsphase keine Legitmität hatte weil die islamische Republique ist keine Republik.

00:09:13: Er hat keine republikanischen Struktur und sie ist noch nicht mal schiatisch.

00:09:22: Chomeini hat die gesamten schädlichen Regeln revolutioniert, umgekehrt und gesagt zum Beispiel die Schäden warten müssen warten bis der Messias erscheint.

00:09:31: Der zwölfte Imam erscheinend.

00:09:33: Chomeni hat einfach gesagt nein wir ändern die Spielregeln.

00:09:37: Der Klerus muss herrschen bis er kommt also die Umkehrung der tausendjährigen Shia.

00:09:42: Geschichte Und sogar inner-schihetisch hatte diese islamische Republik von Anfang an keine Legitimität gehabt, außer bei den revolutionären schihetischen Bewegungen.

00:09:53: Die Anti-Impolisi sich als Anti-Imperialisten, Anti-Amerikanisch und Anti-Israelisch und anti-Westlich verstanden in der ersten Phase sogar anti Russich inzwischen nicht mehr zur Frage, wie legitim das Regime heute ist.

00:10:09: Ich kann es nur unterstützen und bejahen.

00:10:12: ja man sagt dass das Regim etwa zehn Prozent Anhängerschaft hat im Iran.

00:10:18: Das ist quasi das Patronage System.

00:10:20: was ihnen noch die islamistische Basis Familienangehörigen Söldner, Basidis, Revolutionsgarten eben der harte Kern, der der islamischen Revolution und der islambischen Republik sind.

00:10:35: Und die Bevölkerung will das System nicht mehr haben weil sie haben gesehen spätestens nach dem Massaker von in Januar dass sie auf die eigene Bevölkerung schießen und Sie sehen auch noch nicht mal die Reformislamisten eine Legitimität haben.

00:10:51: Muhammad Ratami der Führer Formen und angeblich Demokratisierung der Islamischen Republic stand hat ausdrücklich gesagt, dass es legitim war auf die Demonstranten, auf Jugendliche und Kinder zu schießen.

00:11:04: Er hat sie erschießen von unbewaffneten zivilen Kräften im Iran.

00:11:09: verteidigt Mohamed Ratami der iranische Präsident Insofern nein das Regime hat in der Tat seine Legitimität verloren Und wenn du mich fragst sogar noch nicht mal die Russen und Chinesen.

00:11:24: Die mögen verbal gegen Die westliche Allianz gegen die US-amerikanische israelische Allianze schimpfen.

00:11:32: Aber China hat ein zu großes Interesse, dass der persche Golf, das die Straße von Hormuz offen bleibt und auch die Russen würden nie ihre Interessen aufs Spiel setzen wegen Iran.

00:11:46: sogar da Außenpolitisch hat das Regime in seiner Legitimität verloren.

00:11:51: Vielleicht, und das ist wirklich eine Gefahr, dass der nordkoreanische Präsident hat erklärt, wenn die Iran danach fragen würde sogar eine Waffe dem Iran geben würden mit der sie Israel vernichten könnten?

00:12:06: Und da zeigt sich auch wieder im Zusammenhang mit der Legitimate des Regimes, inzwischen den nordkoreanischen Weg.

00:12:16: Und das sollte für jeden, der auf dieses Land schaut nochmal deutlich machen, dass dieses Regime keine Legitimität hat Denn ein nordkoreanischer Weg hat mit Legitimat einer Regierung nichts mehr zu tun.

00:12:30: Du hast schon angesprochen, dass die Shia eine wichtige Funktion hat.

00:12:36: Komeni hatte im exil, im irakischen Exilia Die Konzeption des islamischen Staates erarbeitet, also die Einheit von Religion und Staat.

00:12:48: Und unter dem Begriff Eliatefarchie ist das bis heute auch das tragende Konzept.

00:12:54: der jetzt jüngst durch den Krieg ums Leben gekommen höchste religiöse Führer Ali Khamenei war sozusagen der Repräsentant dieses Staatskonzept.

00:13:07: Sein Sohn wurde jetzt als Nachfolger vorgeschlagen von der auch in der EU als Terrororganisation gelisteten Revolutionsgrade, die zum Schutz der Revolution gegründet wurde.

00:13:24: Die Nachfolge von Khamenei n.a.

00:13:28: war damals schon umstritten, weil Khameni religiös niedrig reingegwar.

00:13:33: Das trifft auf seinen Sohn ebenfalls zu!

00:13:35: Wie beurteilst du die religionspolitische Perspektive diesbezüglich in Iran?

00:13:39: Insbesondere vor dem Hintergrund dass die Diskussion aktuell auch den Putsch der Revolutionsgarten für möglich hält.

00:13:47: Ja also die Wahl von Mulshtaba was noch ungeklärt ist, weil innerhalb des Expertenrates gibt es scheinbar... unterschiedliche Meinungen, aber die Revolutionsgarten wollen ihn haben.

00:13:57: Und das wäre ja der Putsch an sich!

00:13:59: Weil Mustafa Khamenei ist der Vertreter... ...ist der Repräsentant dieser terroristischen Organisation der RevolutionsGarten.

00:14:08: Im Übrigen wurde er, wenn ich mich nicht irre, von den USA auf die Sanktionsliste gesetzt.

00:14:14: Das heißt es ist sehr wohl bekannt und wir wissen inzwischen auch dass er Repression, sondern auch für Korruption steht.

00:14:23: Nämlich er hat also Milliarden von Dollars in Form von Kapitalflucht aus dem Land geschaffen und Immobilien und Offshore Sektor investiert alles Gelder von diesem Chaminé Multikonzern.

00:14:40: auch stammten Gelder aus von Enteigneten Wo Häuser, Eigentümer enteignet worden sind.

00:14:47: Die alle in diesen Konzernen, Multikonzern von Raminé flossen.

00:14:51: und der Sohn hat die Gelder ins Ausland transferiert, geschmuggelt musste man sagen.

00:14:57: Und ja wenn er tatsächlich an die Macht kommen sollte und es überleben sollte wird er wie du gesagt hast ist sowieso kein Großajatoller sondern einfach ein Kleriker und man würde aber damit das immer noch den Anschein einer islamischen Republik weiterbehält, man braucht einen Geistlichen als Oberhaupt und ein Geistlicher der aber direkt die Revolutionsgarten vertritt.

00:15:22: Und das wäre dann der Putschversuch an sich!

00:15:25: Wir haben in Deutschland Hunderttausend Iraner, schätzungsweise bis zu vierhundert tausend die auch regelmäßig hier in Berlin protestieren.

00:15:35: Die größte Demonstrationen gab es aber vor kurzem in München mit ungefähr dreihundert Tausend Exil-Iranern, die sich überwiegend sehr ablehnt gegenüber der iranischen Diktatur äußern.

00:15:49: also die meisten sind tatsächlich Oppositionelle und politische Gegner des Regimes.

00:15:54: Die deutschen Sicherheitsbehörden sind aktuell sehr, sehr wachsam aufmerksam weil befürchtet wird dass die iranischen Repressivorgane auch in Deutschland ihre Aktivitäten verstärkt haben vor dem Hintergrund der Situation in Iran und iranische Regime Gegner und Oppositionelle werden auch in Deutschland durch diese sogenannte transnationale Repression verfolgt und bedroht.

00:16:18: Aus deiner Perspektive, du arbeitest auch zu diesen Fragen was ist in dieser aktuellen Situation notwendig um diese vierhunderttausenddeutsch Irana vor dem Regime in Berlin, Hamburg oder München zu schützen?

00:16:32: Ich musste erstmal sagen, dass die Exilirana natürlich jetzt sehr besorgt sind.

00:16:38: Viele haben Familienangehörige verhaftet worden und es kommt immer mehr Berichte das die Gefangenen zum Beispiel, die Familien- Angehörigen der Exilanten in den Gefängnissen sind seit Tagen nicht mehr zu essen bekommen.

00:16:51: sie kommen bekommen bestenfalls trockenes Brot.

00:16:54: Es gibt heimliche Hinrichtungen, es gibt Berichte darüber verlegt worden.

00:17:00: Wohin weiß man es nicht?

00:17:02: Das heißt, das ist erstmal die Sorge von vielen Exzellanten, die sich Sorgen machen um ihre Familienangehörigen in den Gefängnissen abgesehen von Sorgenmachen dass ihre Familien angehörige Opfer vom Bomber und dem Maus usw.

00:17:17: als Zivilbevölkerung Opfer des Krieges werden was man auch verstehen kann.

00:17:22: aber tatsächlich gibt es auch direkte Drohungen gegen Exzellenzen.

00:17:28: Ich bringe ein Beispiel jetzt seit gestern, hat ein Früheres Mitglied des Expertenrates.

00:17:34: Der ist kein Eier toll, aber er ist ein Kleriker namens Jawad Amolli.

00:17:39: Er hat ernsthaft gesagt dass man Tram töten muss und alle Zionisten töten müssen.

00:17:44: Warum ist es so gefährlich?

00:17:45: Weil die seit Wochen und Monaten sagen das auch die Demonstranten die auf die Straße gegangen sind, die sie erschossen haben.

00:17:54: Das ist Jugendliche Studenten, dass sie alle Handlanger und Spione Funktionisten seien.

00:18:01: Was bedeutet das?

00:18:02: Wenn ein Jawad Amuli der früher Mitglied des Expertenrades war, so ein sehr wichtiges Organ, das im Übrigen verantwortlich ist, dass der Führer gewählt wird, der Neue sagt man muss die Feinde töten bricht er auch und bringt nicht nur die Feinde im Inland ins Spiel, sondern auch in dem Exil.

00:18:25: Und damit sind wir genau bei dieser Frage der transnationalen Repression.

00:18:31: würde der Iran wieder im Exil – wie bekannt im Mikronos Attentat, wie vielen anderen Beispielen in Wien

00:18:39: etc.,

00:18:40: wieder Exzellanten töten, hinrichten lassen, töten lassen.

00:18:45: Ja oder nein?

00:18:46: Ich würde sagen seitdem wenn man die gegenwärtige Politik sieht, dass sie nicht mehr zurückgehen können... Und weiter diese revolutionäre islamistische Politik fortsetzen müssen, ist es nicht mehr auszuschließen dass sie auch im Ausland ihre politischen Gegner versuchen ausschalten.

00:19:08: Sei es ist auch mit Gewalt und was man dagegen tun kann.

00:19:15: das ist schon ein schwieriges Feld weil den Terrorismus zu stoppen ist nicht einfach weil es oft heimlich geschieht.

00:19:24: Im Deutschen Bundestag gab es eine aktuelle Stunde zur Lage in Iran und alle im Bundestag vertretenen Parteien haben der iranischen Bevölkerung Glück gewünscht im Kampf gegen das Regime.

00:19:37: Ist das aus deiner Perspektive, du beobachtest auch die deutsche Iran-Politik seit Jahrzehnten.

00:19:44: Ist es aus deine Perspektiven überraschend dass die Verurteilung des iranischen Regimes jetzt so eindeutig ausfällt?

00:19:53: Nein ich

00:19:53: freue mich darüber, dass Deutschland und Europa haben gelernt wie schnell aus einem Freund ein Feind werden kann und der Iran hat sich auf Seite des Feindes gestellt, als sie zum Beispiel Drohnen an Russland geliefert haben die in Ukraine Krieg eingesetzt wurden.

00:20:13: Der Iran hat sich selbst in Gegnerschaft gebracht zu Europa.

00:20:18: Dafür mussten die Europäer schon kaum was tun aber das ist jetzt erkannt worden.

00:20:23: reine Handelsbeziehungen, ein Feindesstaat nicht zum Freund machen?

00:20:28: Man kann sich dafür darüber freuen oder auch nicht.

00:20:31: Ich fand immer dass es die DNA-Struktur der islamischen Republik Iran schon von Anfang an als paradigmatisches Modell eine Feindeshaltung gegen alle freiheitlichen Systeme und gegen alle westlichen Staaten darstellte.

00:20:48: deswegen habe ich das auch als ein totalitäre Diktatur bezeichnet.

00:20:52: aber Jetzt bricht es aus.

00:20:54: Jetzt weiß man, dass die islamischen Republik Iran sich weder demokratisieren lässt noch reformieren lässt.

00:21:03: Ich sage immer Man sagt wenn man eine Tasse Tee trinken will muss man einen Tee oder kann man den Tee versüßen.

00:21:10: aber Wenn man eine tasse TEE mit Salz füllt oder versucht aus dem Salzwasser Tee zu machen, das kann man nicht mehr trinken.

00:21:21: Und der Islamismus hat und die islamistischen Machthaber haben aus dem Iran einen Tee mit Salzwasser quasi gegossen den wir nicht mehr drinken können.

00:21:34: Das war ein sehr schöner Schlusssatz und es zeigt auch, dass wir immer noch der iranischen T-Kultur sehr eng verbunden sind.

00:21:42: Vielen Dank lieber Wahid für das spannende Gespräch zu einem extrem bewegenden aktuellen Thema nämlich der Militärkampagne gegen Iran!

00:21:52: Danke dir und herzlich... Ich

00:21:53: danke dafür, daß du mich eingeben.

00:21:58: Die politische Meinung Neutral geht gar nicht.

00:22:05: Ein Audiopodcast der Konrad Adenauer Stiftung.